Να αποδοκιμάσει η Νέα Δημοκρατία την αντισυγκέντρωση στη Θεσσαλονίκη
Ακολουθούν απομαγνητοφωνημένα σημεία από τη συνέντευξη:
Β.Σ: Ένα πρώτο ερώτημα. Ποιο είναι το κύριο χαρακτηριστικό του συνεδρίου της Νέας Δημοκρατίας;
Π.Σ: Καταρχάς να δούμε λίγο τον τρόπο λειτουργίας αυτού του κόμματος. Αν θυμάστε υπάρχει μια παραδοξολογία. Ο κ. Μητσοτάκης εκλέχτηκε αρχηγός και μετά ακολούθησε ένα συνέδριο θέσεων. Συνήθως - και νομίζω ότι αυτό είναι ένας βασικός κανόνας δημοκρατίας που πρέπει να διέπει έναν πολιτικό οργανισμό - πρώτα διαβουλεύονται, συζητούν και αποφασίζουν γύρω από ένα πλαίσιο προγραμματικών θέσεων και μετά, ανάλογα με το τι υποστηρίζει ο καθένας και τα χαρακτηριστικά του, επιλέγουν τον κατάλληλο για τη θέση του προέδρου. Εδώ υιοθετήθηκε αυτό το ανακόλουθο σχήμα, το οποίο ανήκει στη σφαίρα της μεταδημοκρατίας, της μεταπολιτικής.
Β.Σ: Εκλέχτηκε πάντως, είπε ο ίδιος στη Βουλή, δεν πήρε δαχτυλίδι όπως πήρε ο κ. Τσίπρας…
Π.Σ: Για τι, για τα χαρακτηριστικά του; Για το αν είναι ψηλός, κοντός, συμπαθής; Καταλαβαίνετε τι εννοώ, στην πολιτική παίζουν άλλα πράγματα ρόλο. Τουλάχιστον σ’ εκείνους τους πολιτικούς οργανισμούς που θέλουν να αυτοχαρακτηρίζονται ως πολιτικά κόμματα τα οποία λειτουργούν σε μια δημοκρατική βάση.
Β.Σ: Ο ίδιος απάντησε στη Βουλή στον πρωθυπουργό. Κι αν είπε για δαχτυλίδια, λέει εγώ εκλέχτηκα τουλάχιστον, ο κ. Τσίπρας πήρε δαχτυλίδι από τον κ. Αλαβάνο…
Π.Σ: Εγώ άλλο σας είπα…
Β.Σ. Κατάλαβα, εγώ προχωρώ τη συζήτηση παρακάτω…
Π.Σ: Διότι εκλέγονται και στα διάφορα ριάλιτι, εκλέγονται για να φύγουν, για να πάνε στην επόμενη φάση, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με ένα δημοκρατικά βουλευόμενο πολιτικό οργανισμό. Αυτά ως μια βασική επισήμανση…
Α.Σ: Κύριε Σκουρλέτη, ο κ. Μητσοτάκης έχει προσκαλέσει στο συνέδριό του και θα μιλήσουν προσωπικότητες της κεντροαριστεράς, όπως είναι ο Μάνος Ματσαγκάνης, σας λέω ένα παράδειγμα, που είναι από την ανανεωτική Αριστερά και άλλοι, πολλοί, την ίδια ώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ επικαλείται το άνοιγμα στο κέντρο και την στροφή στη σιοσιαλδημοκρατία. Νομίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης, μάλλον τα καταφέρνει καλύτερα για να έχει τόσο κόσμο.
Π.Σ: Τι εννοείτε κεντροαριστερά; Αυτή πως προσδιορίζεται, ως πρώην; Ως χώρος προέλευσης; Ή πρέπει να δει κανείς τι υποστηρίζει σήμερα; Οι περισσότερες των περιπτώσεων που, απ’ όσο γνωρίζω, θα παραστούν στο συνέδριο, προγραμματικά κατά τη γνώμη μου ανήκουν στο φάσμα του νεοφιλελευθερισμού με διάφορες αποχρώσεις. Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, δεν έχουμε μια πρόσφατη προσχώρηση κάποιων πρώην κεντροαριστερών στο νεοφιλελεύθερο χώρο. Αυτή η συμπόρευση σε μία βάση νεοφιλελεύθερης συναίνεσης ήταν το χαρακτηριστικό των τελευταίων δεκαετιών και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Και γι’ αυτό όλοι ομολογούν ότι τις τελευταίες δεκαετίες υπήρξε μια ηγεμονία των νεοφιλελεύθερων απόψεων στο πεδίο της οικονομίας και της πολιτικής γενικότερα. Άρα, δεν μου λέει κάτι, δεν συνιστά κατά τη γνώμη μου μια ουσιαστική διεύρυνση, αλλά μια περαιτέρω εμπέδωση μιας σχέσης ανθρώπων που προέρχονται απ’ τον κεντροαριστερό χώρο, όσον αφορά την υιοθέτηση των νεοφιλελεύθερων προγραμματικών αρχών.
Β.Σ: Ο κ. Μητσοτάκης όμως, λέει ότι και αυτοδυναμία να πάρει στις προσεχείς εκλογές, θα ζητήσει συνεργασία με άλλες δυνάμεις και αναφέρεται ευθέως στο Κίνημα Αλλαγής και στο Ποτάμι. Κατά τη γνώμη σας μπορεί να υπάρχει μια τέτοια κυβερνητική πλειοψηφία μετά τις εκλογές;
Π.Σ: Θα πρέπει κανείς να περιμένει το αποτέλεσμα των εκλογών, να δει ποιοί θα είναι μέσα και πως θα είναι. Πάντοτε, ξέρετε, ένα αποτέλεσμα λειτουργεί καταλυτικά μέσα στα ίδια τα κόμματα. Θα σας έλεγα ότι δεν είναι το καινούργιο στοιχείο αυτό που κουβεντιάζουμε τώρα, δηλαδή η ιδιότυπη προγραμματική συμπόρευση του ΠΑΣΟΚ, παλαιότερα, με τη Νέα Δημοκρατία. Ουσιαστικά υπάρχει μια συμπληρωματικότητα από τα τέλη ή από τα μέσα της δεκαετίας του ’80. Και από ένα σημείο και έπειτα, τα χρόνια του μνημονίου, υπάρχει μια ανοικτή συγκατοίκηση σε επίπεδο κυβερνητικό.
Β.Σ: Εκτιμάτε ότι αυτή η τακτική συνεχίζεται;
Π.Σ: Τα δύο καινούργια στοιχεία είναι τα εξής: για τη Νέα Δημοκρατία υπάρχει πλέον ένα άνοιγμα προς την ακροδεξιά, είναι μια πορεία γεγονότων που επιβεβαιώνεται με την άνοδο του κ. Σαμαρά στην προεδρία της Νέας Δημοκρατίας και την μετατόπιση όλου του πολιτικού άξονα αυτού του κόμματος προς την ακροδεξιά, αλλά και την εισδοχή σε κορυφαίες θέσεις στελεχών που προέρχονται από το ΛΑΟΣ. Το δεύτερο στοιχείο, που δεν αφορά στενά το χώρο της Νέας Δημοκρατίας, αλλά της ευρύτερης κεντροαριστεράς και της σοσιαλδημοκρατίας, είναι ότι τουλάχιστον στον ευρωπαϊκό χώρο, αλλά θα έλεγα και σε μεσαία και λιγότερο επώνυμα στελέχη στον ελληνικό χώρο, έχουμε δυνάμεις που θέλουν να σταματήσει αυτή η σύμπλευση με τον φιλελευθερισμό και τη συντηρητική παράταξη και άρα, θέτουν ένα θέμα επαναπροσδιορισμού της κεντροαεριστεράς.
Β.Σ: Εκτίμησή σας είναι ότι η ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής και η ηγεσία του Ποταμιού κινείται σε αυτή την κατεύθυνση;
Π.Σ: Επίσημα υιοθετεί μια πολιτική ίσων αποστάσεων…
Β.Σ: Εννοείτε το Κίνημα Αλλαγής;
Π.Σ: Ναι. Επί της ουσίας λοξοκοιτάει προς τη Νέα Δημοκρατία, διακατέχεται από μία αντισυριζαϊκή λογική. Δεν ακολουθεί όμως, ούτε η κοινωνική βάση αυτού του χώρου και θα έλεγα και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι μεσαίων στελεχών του σημερινού ΚΙΝΑΛ.
Β.Σ: Την επόμενη ημέρα των εκλογών η Νέα Δημοκρατία σε ποια κατεύθυνση θα κινηθεί; Για να τελειώσουμε με το συνέδριο και να μπούμε σε θέματα επικαιρότητας.
Π.Σ: Η θέση του κ. Μητσοτάκη για τα θέματα της Συμφωνίας των Πρεσπών και η υιοθέτηση ενός διχαστικού λόγου και μιας ακροδεξιάς ρητορείας σε πάρα πολλά ζητήματα, δείχνει μια εγκατάλειψη του παλιού ευρωπαϊκού προφίλ της Νέας Δημοκρατίας και υιοθέτηση, πλέον, ενός ακραία συντηρητικού λόγου. Δεν ξέρω εάν αυτό θα περάσει έτσι ή θα υπάρχουν εσωτερικοί κλυδωνισμοί. Είδατε τη συζήτηση στη Βουλή της τελευταίες ημέρες. Έφτασε στο σημείο να μιλήσει για συναλλαγή της σημερινής κυβέρνησης με τους ευρωπαίους, με αντάλλαγμα τη μη περικοπή των συντάξεων, σε σχέση με τα κρίσιμα εθνικά ζητήματα. Αν αυτό δεν είναι μια επικίνδυνη διχαστική λογική, τι είναι;
Α.Σ: Κύριε Σκουρλέτη εσείς παραμένετε σίγουρος ότι υπάρχει πλειοψηφία 151 plus για την κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών από την ελληνική Βουλή;
Π.Σ: Για την ώρα ναι. Αυτό επιβεβαιώνεται και με τις τελευταίες δηλώσεις του κ. Θεοδωράκη, όπου μετά τα ρεπορτάζ των εφημερίδων και μια ασάφεια, θεωρώ ότι οι τελευταίες, πολύ τελευταίες δηλώσεις, δείχνουν ότι παραμένει στην αρχική του θέση.
Α.Σ: Οι τελευταίες του δηλώσεις λένε ακριβώς ότι περιμένει να μελετήσει τα κείμενα που θα έρθουν στη Βουλή, ενώ, για παράδειγμα, ο κ. Δανέλλης που είναι βουλευτής του Ποταμιού, δεν περιμένει τα κείμενα, λέει ότι θα ψηφίσει έτσι κι αλλιώς. Άρα υπάρχει μια επιφύλαξη…
Π.Σ: Δεν θα έχουμε καινούργια κείμενα στη Βουλή, είναι γνωστό το περιεχόμενο της συμφωνίας. Από τη στιγμή που η άλλη πλευρά τηρήσει τις δεσμεύσεις της, τότε δεν έχουμε κάτι καινούργιο να αξιολογήσουμε, ή το υποστηρίζει κάποιος ή το καταψηφίζει.
Β.Σ: Να κάνω πιο ευθέως την ερώτηση; Η Συμφωνία των Πρεσπών, πολιτικά μπορεί να περάσει με κάτω από 151 ψήφους ή είναι πρόβλημα αυτό;
Π.Σ: Πολιτικά θεωρώ ότι είναι διαφορετικό από το να περάσει με 151 και πάνω. Επειδή πρόκειται και για ένα εθνικό ζήτημα. Νομίζω ότι ενώ, όπως πολύ σωστά λέτε, δεν έχουμε κάποιο ζήτημα συνταγματικό, τυπικού κωλύματος, ουσιαστικά όμως, ναι είναι ένα ζήτημα.
Β.Σ: Συνεπώς;
Π.Σ: Συνεπώς ο καθένας πρέπει να σκεφτεί πολύ καλά τι θα κάνει όταν έρθει προς ψήφιση η συγκεκριμένη συμφωνία στη Βουλή.
Β.Σ: Αυτό είναι σωστό, αλλά λέω εσείς πολιτικά προσανατολίζεστε να μη την κυρώσετε εάν δεν υπάρχουν 151 ψήφοι στη Βουλή;
Π.Σ: Μου ζητάτε να προδικάσω εάν θα διαμορφωθεί μια τέτοια πλειοψηφία και σας είπα πριν από λίγο ότι θεωρώ ότι υπάρχει τέτοια πλειοψηφία, πάνω από 151 βουλευτές…
Α.Σ: Ναι, αλλά στην πολιτική δουλεύουμε και με υποθετικά σενάρια, έτσι δεν είναι;
Π.Σ: Το σχολίασα και το άλλο υποθετικό σενάριο. Την εκτίμησή μου σας λέω.
Α.Σ: Ναι, από τη στιγμή που λέτε όμως, ότι πολιτικά υπάρχει ζήτημα να κυρωθεί με λιγότερους ψήφους, εγώ βγάζω το συμπέρασμα ότι δεν θα τη φέρετε για κύρωση, θα την αφήσετε για την επόμενη κυβέρνηση.
Π.Σ: Σας είπα και επαναλαμβάνω με απόλυτη σαφήνεια: δεν έχουμε κάποια αλλαγή στους κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς γύρω από το θέμα της συμφωνίας, άρα προχωράμε όπως τα ξέρετε.
(…)
Β.Σ: Είναι απολύτως βέβαιο, σύμφωνα με το ρεπορτάζ, ότι θα προηγηθεί πρόταση δυσπιστίας της Νέας Δημοκρατίας πριν ψηφιστεί στη Βουλή η συμφωνία. Εκτιμάτε ότι σε αυτή την πρόταση δυσπιστίας δεν αντιμετωπίζετε κίνδυνο, δεν θα αλλάξουν θέση οι ΑΝΕΛ;
Π.Σ: Όχι, δεν εκτιμώ ότι θα υπάρξει κίνδυνος. Δεν θα έχουμε κάποιο πρόβλημα.
Β.Σ: Εκτιμάτε ότι μπορεί να υπάρχει υπόγεια συμφωνία του κ. Κοτζιά για τη Συμφωνία των Πρεσπών με τους σκοπιανούς;
Π.Σ: Εγώ δεν τα καταλαβαίνω αυτά περί υπόγειων συμφωνιών, εδώ υπήρξαν συγκεκριμένες διαπραγματεύσεις, μία κατάληξη σε μία συμφωνία.Βλέπουμε τον τρόπο υλοποίησης αυτής της συμφωνίας. Δεν υπάρχει κάτι κρυφό, όλα τα υπόλοιπα τα θεωρώ σε λάθος κατεύθυνση.
Α.Σ: Όταν λέει πάντως η Νέα Δημοκρατία ότι έγινε συναλλαγή, δώσατε μακεδονικό για να πάρετε τις συντάξεις, δεν θα περιμένατε από τους εταίρους μας να δώσουν μια απάντηση.
Π.Σ: Να δώσουν μια απάντηση σε τι; Στην αήθη επίθεση του Κυριάκου Μητσοτάκη όπου δημιουργεί την εντύπωση ότι στην Ελλάδα υπάρχουν περισσότερο ή λιγότερο πατριώτες; Ότι υπάρχουν πατριώτες και προδότες για να το πώς αλλιώς; Ή να θυμηθώ τα μειωμένα αντανακλαστικά του απέναντι στο σύνθημα «Η δημοκρατία πούλησε τη Μακεδονία», χωρίς επί της ουσίας να τοποθετηθεί, λέγοντας ναι μεν δεν συμφωνούμε. Δεν είναι το θέμα να λες απλά και μόνο ότι δεν συμφωνείς, το καταγγέλλεις; Κατήγγειλε ο κ. Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία τις ανοιχτές αντισυγκεντρώσεις τέτοιου χαρακτήρα, που πρώτη φορά γίνονται μετά το ’74 στη Μακεδονία, στη Θεσσαλονίκη; Καλούνε με αφίσες και λένε ραντεβού στο Παλέ Ντε Σπορ να υποδεχτούμε τον Αλέξη Τσίπρα, τον Πρωθυπουργό της χώρας. Και σας ρωτώ, είναι αυτό μια ικανή αιτία για όλα τα πολιτικά κόμματα, πλην της Χρυσής Αυγής, να το καταδικάσουν; Έχει ξαναγίνει αυτό ποτέ; Πέστε μου μία φορά. Καλούνε μέσα στον χώρο του Παλέ Ντε Σπορ που θα πάει ο Πρωθυπουργός να μιλήσει, να πάνε να τον υποδεχτούν. Πρόκειται, όχι απλώς για αντισυγκέντρωση, πάει να ξεπεράσει και την πρακτική των γκοτζαμάνηδων. Και η Νέα Δημοκρατία σιωπά, τρεις μέρες τώρα. Η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη. Και σας ρωτώ λοιπόν, υπήρχε περίπτωση ο πατέρας του, Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο Κώστας Καραμανλής, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, να αφήνανε ασχολίαστες τέτοιες πρακτικές; Είναι θέμα δημοκρατικής ευαισθησίας την οποία φαίνεται να την απεμπολεί μέρα με τη μέρα ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
Β.Σ: Βαριά κουβέντα ότι απεμπολεί τη δημοκρατική ευαισθησία.
Π.Σ: Φαίνεται! Ορίστε η πρόκληση. Ας βγουν, λοιπόν, τώρα και ας δηλώσουν ότι διαφωνούμε, ότι ζητάμε την απομόνωση αυτών των ακροδεξιών στοιχείων. Από τη συχνότητά σας.
Β.Σ: Θα ρωτήσουμε τον Γραμματέα της Νέας Δημοκρατίας που τον έχουμε αργότερα, συνομιλήσαμε και με την κ. Νοτοπούλου νωρίτερα. Να σας ρωτήσω, έχουμε ορισμένες πληροφορίες σήμερα στα «Παιχνίδια Εξουσίας» στο news24/7, ότι η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να το θέσει σε ανώτατο επίπεδο στις Βρυξέλλες, ότι υπήρξε ανταλλαγή συντάξεων με το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών. Το επαληθεύετε;
Π.Σ: Όταν ο αρχηγός της Αξιωματικής αντιπολίτευσης κάνει τέτοιου είδους δηλώσεις, επίσημα στο ελληνικό κοινοβούλιο, δεν τις κάνει στο “χ” κανάλι κάποιο δευτεροκλασάτο στέλεχος, πρέπει να τις τεκμηριώνει και προφανώς αναλαμβάνει και το κόστος αυτών που λέει. Αυτά τα ζητήματα, εκ των πραγμάτων, ήδη συζητούνται. Ήδη συζητούνται σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.
(…)
Β.Σ: Χθες ανακοίνωσε την υποψηφιότητά του για τον δήμο Αθήνας ο Ηλίας Κασιδιάρης με τίτλο του συνδυασμού του «Να καθαρίσει η Αθήνα», ένας τίτλος που, όλοι καταλαβαίνουμε, είναι αμφίβολος. Τι σημαίνει να καθαρίσει η Αθήνα, όλοι καταλαβαίνουμε ότι δεν εννοεί από τα σκουπίδια, εκτός κι αν εννοεί κάποιους ανθρώπους σκουπίδια. Ήθελα καταρχήν το σχόλιό σας και το ερώτημα είναι, εσείς θα ανακοινώσετε υποψήφιο δήμαρχο; Δεν βρίσκετε; Θα γίνει αυτή την εβδομάδα, την άλλη, μετά τις εκλογές;
Π.Σ: Όταν ακούμε τον κ. Κασιδιάρη να μιλάει έτσι νομίζω, συνειρμικά, όλοι στο μυαλό μας φέρνουμε τα κρεματόρια, τις καθάρσεις που επιχείρησαν οι ιδεολογικοί του πρόγονοι, οι ναζί, απέναντι στους εβραίους, απέναντι στον οποιοδήποτε διαφορετικό. Είναι αυτού του είδους οι επιχειρήσεις εκκαθάρισης που είδαμε να συμβαίνουν από «αγανακτισμένους» ακροδεξιούς προχτές στη Λέσβο, όπου επιτέθηκαν σε έναν μετανάστη εργαζόμενο, από το Μπαγκλαντές, επειδή είπε ο άνθρωπος ότι δεν μπορούν να παρκάρουν στη θέση των αναπήρων έξω από το σούπερ μάρκετ που εργαζόταν. Αυτή είναι η έννοια και η πρακτική της κάθαρσης του κ. Κασιδιάρη και θεωρώ ότι πρέπει να τύχει της πλήρους απομόνωσης η υποψηφιότητά του στις επόμενες εκλογές.
Β.Σ: Και όσον αφορά τον δικό σας υποψήφιο;
Π.Σ: Νομίζω ότι είναι θέμα ημερών.
Β.Σ: Αυτής της εβδομάδας;
Π.Σ: Έχουμε κλείσει όλο τον ουσιαστικό κύκλο των βολιδοσκοπήσεων και εναπόκειται πια στη δημοτική μας κίνηση, την «Ανοιχτή Πόλη», μια κίνηση με πολλές δεκαετίες, με συνεχή και συνεπή παρουσία στον δήμο της Αθήνας, να διαλέξει ανάμεσα στα πρόσωπα που έχουν πέσει στο τραπέζι.
Β.Σ: Είναι τρία πρόσωπα, Γραμματέα;
Π.Σ: Δεν έχει σημασία εάν είναι τρία ή πέντε, έχουμε φτάσει πλέον προς το τέλος της διαδικασίας επιλογής.
Το ηχητικό της συνέντευξης εδώ