ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ
ΣΤΟ Ρ/Σ ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗ & Π. ΤΖΕΝΟ
Να ξεκινήσουμε από την επικαιρότητα, που ουσιαστικά περιστρέφεται γύρω από τις διαθέσεις της τρόικα και το αντάρτικο το οποίο έχουν ξεκινήσει κυβερνητικά στελέχη. Εσείς εκτιμάτε ότι πρόκειται για ένα θέατρο που παίζεται στις πλάτες των πολιτών και ότι τίποτε ουσιαστικά δεν πρόκειται να αλλάξει, ό,τι θέλει η τρόικα θα υλοποιηθεί και απλώς θα συνεχιστεί ο βίος αυτής της κυβέρνησης;
«Εδώ που τα λέμε είναι επανάληψη του ίδιου σίριαλ, το οποίο γνωρίζουμε 5 χρόνια τώρα, τα σενάρια δίνουν και παίρνουν. Οι πιέσεις, οι υποχωρήσεις, οι λεονταρισμοί δίνουν και παίρνουν. Η ουσία είναι ότι ο λαός θα πληρώσει πάλι το μάρμαρο, στο λαό θα έρθει η «λυπηρετή», στους εργάτες, τους άνεργους, στα λαϊκά στρώματα, είτε τελειώσει η διαπραγμάτευση στις 8 Δεκεμβρίου είτε συνεχιστεί για τις 15 Δεκέμβρη είτε πάει το Γενάρη είτε καταλήξουν πριν τις εκλογές είτε μετά τις εκλογές. Η ουσία είναι ότι θα υπάρχουν οι πολιτικές που αναγνωρίζουν το χρέος και το διαπραγματεύονται. Είτε το διαπραγματεύονται για ολίγον κούρεμα και πάγωμα είτε το διαπραγματεύονται για επιμήκυνση ή για άλλη μορφή διαχείρισής του η ουσία θα είναι πάλι η ίδια για το λαό, για τη νεολαία».
Είστε βέβαιος, απ’ ότι βλέπω, ότι θα πάμε σε εκλογές από τα όσα προηγουμένως αναφέρατε, δηλαδή είτε πριν είτε μετά τις εκλογές, υποθέτω ότι αναφέρεστε στο Μάρτιο.
«Με βάση τα δεδομένα, κανείς δε μπορεί να είναι σίγουρος. Φυσικά παρακολουθούμε τις εξελίξεις, φαίνεται ότι μάλλον προς το Μάρτη θα πάμε σε εκλογές. Δηλαδή μετά από την αποτυχία εκλογής ΠτΔ απ’ αυτή τη βουλή, διότι δεν φαίνεται να συγκεντρώνονται οι 180».
Ο ΣΥΡΙΖΑ, δια στόματος του κ. Παπαδημούλη, άφησε να εννοηθεί ότι θα πρέπει, πιο διαλλακτικά αυτή τη φορά σε σχέση με το τι έλεγε στο παρελθόν, να υπάρξει μια συζήτηση, να συναντηθεί ο κ. Τσίπρας με τον κ. Σαμαρά και κ. Βενιζέλο για το φλέγον θέμα του χρέους.
«Δε βλέπω γιατί δε μπορεί να γίνει μια συζήτηση ανάμεσα σε ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Οι διαφορές, που προβάλλονται σήμερα μεταξύ των δύο κομμάτων και των δύο πολιτικών αρχηγών, έχουν περιοριστεί κατά πολύ. Συζητούν δηλαδή τον τρόπο της διαπραγμάτευσης, τι διαρθρωτικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις χρειάζονται να γίνουν, αν υπάρχει κάποια ανάκαμψη το ερχόμενο διάστημα, τι είδους ψίχουλα ελεημοσύνης θα μοιράσουν στον κόσμο, ποιος θα βγει ΠτΔ, πότε θα γίνουν οι εκλογές. Κάπου εκεί είναι η συζήτηση και οι επιμέρους διαφορές τους. Γιατί δε μπορούν να λύσουν τον τρόπο διαπραγμάτευσης; Δηλαδή να συζητήσουν ποιος είναι ο πιο κατάλληλος τρόπος; Ο ολίγον μείωση του χρέους, πάγωμά του στα επίπεδα που είναι, μείωση των επιτοκίων, προσπάθεια επιμήκυνσης; Στελέχη και των δύο κομμάτων τα λένε αυτά».
Με δεδομένο ότι δεν έχει στρίψει αριστερά η κυβέρνηση υποθέτω ότι έχει στρίψει δεξιά ο ΣΥΡΙΖΑ;
«Ναι, είναι αυτό που έλεγε ο κ. Τσίπρας, με το οποίο συμφωνώ απόλυτα, ότι ακολουθούν δύο διαφορετικά μονοπάτια. Βεβαίως ακολουθούν διαφορετικά μονοπάτια η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ, μόνο που η ΝΔ το μονοπάτι που ακολουθεί μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στο γκρεμό και το ξέρουμε αυτό, είναι θάνατος «ατάκα κι επί τόπου», κάθε δευτερόλεπτο μπορεί να αγωνιάς γι’ αυτό, ενώ το μονοπάτι του κ. Τσίπρα, διαφορετικό μονοπάτι, μας οδηγεί στο γειτονικό βάλτο. Κι εκεί είναι ακόμη πιο τραγικό το τέλος, διότι δεν ξέρεις που θα πατήσεις, που θα κολλήσεις, που θα σε ρουφήξει η λάσπη. Γιατί δεν υπάρχει περίπτωση η «κινούμενη άμμος» της τρόικα, της ΕΕ, αυτού του δρόμου ανάπτυξης που ευαγγελίζονται, με ανταγωνιστικότητα, κερδοφορία κάποιων μονοπωλιακών ομίλων και το λαό στη γωνία και στο καναβάτσο συνεχώς, να σε οδηγήσει πουθενά αλλού. Το θέμα είναι να αλλάξεις συνολικά στροφή και να ακολουθήσεις ένα άλλο μονοπάτι, δύσκολο φυσικά, δύσβατο μπορεί να είναι, για να βγεις όμως στη «λεωφόρο του μέλλοντος».
Πάντως από το 1981 και μετά ο δρόμος που ακολουθούν οι πολιτικές δυνάμεις φαντάζει και ως μονόδρομος. Γνωρίζω την απάντηση εκ των προτέρων, δε νομίζω όμως ότι υπάρχει πολιτικός αρχηγός και πολιτική παράταξη που να μην ήθελε να είναι πρωταγωνιστής ο λαός. Ωστόσο η χώρα έχει συμβατικές υποχρεώσεις έναντι των δανειστών μας, υποχρεούται να εφαρμόσει κάποιους νόμους οι οποίοι υπαγορεύονται και ο λαός σ’ αυτές τις περιπτώσεις είναι κομπάρσος.
«Συμφωνώ απολύτως, δεν σας είπα κάτι διαφορετικό, γι’ αυτό άλλωστε θεωρούμε ότι μπορούν να συμφωνήσουν. Η θέση του ΚΚΕ είναι εντελώς διαφορετική και με ειλικρίνεια, σταθερότητα…»
Είναι όμως ρεαλιστική κ. Κουτσούμπα;
«Είναι η μόνη ρεαλιστική προς όφελος του λαού, διότι όλα τ’ άλλα οι δεσμεύσεις, οι συμβατικές υποχρεώσεις, οι συμφωνίες, οι συμμαχίες οι οποίες έχουν επιλεγεί αποδείχτηκαν ότι είναι σε λάθος δρόμο. Σε δρόμο καταστροφικό, σε δρόμο επικίνδυνο μόνο για τα λαϊκά στρώματα, γιατί, εδώ που τα λέμε τώρα, κερδοφορία είχαν μεγάλοι μονοπωλιακοί όμιλοι και ευρωπαϊκοί και εγχώριοι σε συνθήκες δυστυχίας του λαού αυτά τα πέντε χρόνια. Δεν ήταν όλοι οι όμιλοι ή οι μεγάλες επιχειρήσεις για κλείσιμο ή να μην έχουν κερδοφορία ή να μη μπορούν να ανταγωνιστούν άλλους, ανταγωνιστές. Άρα και κέρδη υπάρχουν και πολιτικές ευθύνες υπάρχουν. Το ζήτημα είναι ποιο δρόμο ακολουθείς. Ο δρόμος που μας έφερε εδώ έχει επιστημονικό όνομα, είναι ο καπιταλισμός, στον καπιταλισμό ζούμε. Και δεν αφαιρούμαστε εμείς απ’ αυτό, μέσα εδώ παλεύουμε για να βελτιώσει τη ζωή του ο λαός και φυσικά να τον ανατρέψει τελικά, γιατί αν συνεχίσεις με την ίδια λογική «θέλω τον καπιταλιστικό δρόμο ανάκαμψης», «θέλω συμμαχίες ως έχουν με την ευρωζώνη, την ΕΕ, το ΝΑΤΟ» - τώρα έρχονται και τα μεγάλα μαχαίρια διεθνώς και στην περιοχή. Αν αναγνωρίζεις το χρέος ως χρέος του ελληνικού λαού και όχι μιας χούφτας παράσιτων, να το πω έτσι σχηματικά, που το δημιούργησαν τα προηγούμενα χρόνια, ακολουθώντας αυτές τις πολιτικές, τότε θα είσαι στην ίδια στρατηγική και σε νέα αδιέξοδα. Μπορεί να έχεις μια μικρή ανάκαμψη τα επόμενα χρόνια, υποθετικά, και είναι πολύ πιθανό να βυθιστείς και σε μια κρίση και χωρίς να έχει την ευθύνη η ελληνική οικονομία, γιατί τα μεγέθη της Ελλάδας είναι πολύ χαμηλά. Εξαρτάται κυρίως από το πώς θα προχωρήσει στην ευρωζώνη, σε άλλες ισχυρές οικονομίες η κρίση, αν θα μπορέσουν να την αποφύγουν, να την ξεπεράσουν ή αν θα βυθιστούν ακόμη περισσότερο, οπότε θα βυθίσουν και το ελληνικό σκάφος».
Με δεδομένο ότι είναι πολύ κοντά το ενδεχόμενο να οδηγηθούμε σε εκλογές με αφορμή την εκλογή του ΠτΔ. Θεωρείται σχεδόν βέβαιο ότι θα δεχθείτε μια επίθεση φιλίας από τον ΣΥΡΙΖΑ προκειμένου να στηρίξετε μια – όπως τη θεωρεί ο ΣΥΡΙΖΑ – αριστερή κυβέρνηση. Είστε κάθετα αντίθετοι σε οποιαδήποτε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ ή υπό όρους θα μπορούσε να υπάρξει μια ανοχή ίσως;
«Δεν είναι θέμα όρων, το ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση ταύτισης ή σύγκλισης των στρατηγικών, των βασικών θέσεων που είναι όλες αυτές που ανέφερα προηγουμένως. Ούτε στα μεγάλα ούτε στα μικρά. Γιατί κάποιοι – ειλικρινά μπορεί οι άνθρωποι να το σκέφτονται έτσι – σου λένε δε μπορείς σε δυο, τρία μικρά πραγματάκια να συμφωνήσεις; Μα τα μικρά πραγματάκια καθορίζονται απ’ τα μεγάλα και απ’ το τι έχεις εσύ στο μυαλό σου ως κοινωνική οργάνωση, ως οικονομία, τι εννοείς ανάπτυξη, για ποιον κλπ. Άρα και τα μικρά και τα μεγάλα ταυτίζονται μεταξύ τους. Για παράδειγμα δεν μπορέσαμε να συμφωνήσουμε σε ένα απλό ζήτημα : τα 751 ευρώ που πρότεινε ο κ. Τσίπρας από τη Θεσσαλονίκη και λέμε : 751 ευρώ λέμε κι εμείς, κι αν έρθει κάποιος σωστός νόμος θα τον ψηφίσουμε στη βουλή, όποια κυβέρνηση και αν τον φέρει, το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Αν βάλεις μόνο τα 751 ευρώ νέτα σκέτα χωρίς να το συνδυάσεις με τη Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, την Εθνική Συλλογική Σύμβαση, κλαδικές συμβάσεις που πρέπει να αποκατασταθούν, διότι έχουν καταργηθεί με όλους αυτούς τους μνημονιακούς εφαρμοστικούς νόμους, μετά θα αναγκάσεις τον εργαζόμενο που παίρνει 800 ή 900 ή 1000 ευρώ, που δεν είναι και πολλά – διότι αυτό θα κάνει ο εργοδότης είτε στο δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα – να πέσει στα 751 ευρώ αν το νομοθετήσεις έτσι χωρίς τις άλλες παραμέτρους και προϋποθέσεις, χωρίς ο νόμος να προβλέπει και τη Συλλογική Σύμβαση, τη διαπραγμάτευση κλπ.».
Άρα λέτε κ. Κουτσούμπα τι Τσίπρας, τι Σαμαράς το ίδιο πράγμα είναι;
«Δεν είναι το ίδιο πράγμα, έχουν διαφορετικές πολιτικές όσον αφορά το μείγμα διαχείρισης. Δεν είναι το ίδιο το κούρεμα με την επιμήκυνση του χρέους, δεν θα είναι εντελώς ίδια μέτρα. Όμως στο δια ταύτα και τα μέτρα που θα πάρεις με το μείγμα διαχείρισης του ΣΥΡΙΖΑ και τα μέτρα με την πολιτική διαχείρισης που κάνει ο Σαμαράς ή που λέει ότι θα κάνει στη «μεταμνημονική» εποχή, θα οδηγήσουν σε νόμους αντιλαϊκούς για τα πλατιά λαϊκά στρώματα. Αυτή είναι η ουσία. Και η μια και η άλλη πολιτική στα πλαίσια της ΕΕ, στα πλαίσια των δεσμεύσεων, είτε είναι η τρόικα είτε φύγει η τρόικα, γιατί τρόικα είναι η Κομισιόν, το ΔΝΤ και η ΕΚΤ – αυτά όλα τα αντιλαϊκά μέτρα θα είναι πανταχού παρόντα και μετά, εάν δεν ακολουθήσεις πολιτική ρήξης, ανατροπών, συμφωνιών».
Δεν υπάρχει διάθεση όμως από το πολιτικό σκηνικό όπως φαίνεται, οπότε για να είμαστε πιο ρεαλιστές και η τρόικα θα είναι παρούσα και το ΔΝΤ…
«Εφόσον όλα αυτά ισχύουν και αυτή τη στιγμή με την εκλογική διαδικασία δεν λύνεται το μεγάλο πολιτικό οικονομικό πρόβλημα του λαού και της χώρας, αντίθετα μπορεί να περιπλακεί ακόμη περισσότερο, γι’ αυτό λέμε ότι σ’ αυτές τις συνθήκες χρειάζεται ένα όσο γίνεται πιο ισχυρό ΚΚΕ, που σ’ αυτή τη φάση ένας κόσμος του έχει εμπιστοσύνη, αυτοί που ακόμα το σκέφτονται βλέπουν ότι είναι εγγύηση, ότι λέει την αλήθεια, λέει πράγματα που είναι προς το συμφέρον τους και απ’ αυτή την άποψη μπορούν να συμπαραταχθούν μαζί μας, να αναπτύξουν τους αγώνες τους, τις διεκδικήσεις τους, να πάρουμε μέτρα ανακούφισης και βεβαίως να ανοίξουμε έναν καλύτερο δρόμο ,ώστε να βρουν αυτά τα προβλήματα οριστική λύση αύριο».
Αν κρίνω από τις δημοσκοπήσεις υπάρχει μια τάση στήριξης του ΚΚΕ.
«Χρειάζεται ακόμη μεγαλύτερη».
Θα έχετε στα ψηφοδέλτια μη κομματικά στελέχη;
«Βεβαίως, πάντα είχαμε. Και στις ευρωεκλογές υπήρχε ένα πολύ σημαντικό άνοιγμα απ’ όλους κλάδους και απ’ όλους τους χώρους. Συνδικαλιστές, επιστήμονες, πανεπιστημιακοί, που ήταν παλιά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, αλλά αγωνιστές όμως που μαζί αγωνιστήκαμε. Απ’ τον αγροτικό χώρο, απ’ τον εργατικό χώρο, από τις Ένοπλες Δυνάμεις, απ’ τα Σώματα Ασφαλείας και θα βάλουμε και τέτοιους υποψήφιους. Άνθρωποι δηλαδή οι οποίοι συμπαρατάσσονται με το ΚΚΕ, αλλά είναι και μέσα στους αγώνες είτε του κλάδου τους είτε της πόλης ή της περιοχής που δρουν και δεν ήρθαν ως αλεξιπτωτιστές, όπως γίνεται σε άλλα κόμματα για να βρουν τη βουλευτική θεσούλα. Γιατί ξέρετε η βουλευτική θέση ή οποιαδήποτε θέση στο ΚΚΕ είναι μετερίζι αγώνα και έχει πολλές δυσκολίες».
ΑΘΗΝΑ 19/11/2014 ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ