Συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα, προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχί

  

Συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα, προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία,

στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Kontra Channel με τους δημοσιογράφους Γιώργο Μελιγγώνη, Βασίλη Σκουρή και Αναστασία Γιάμαλη (12/5/2022)

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πάμε τώρα κυρίες και κύριοι στη συνέντευξη που σας προαναγγείλαμε, έχω τη χαρά να καλησπερίσω ευθύς αμέσως τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία και Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τον Αλέξη Τσίπρα, για μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη που θα κάνουμε με την Αναστασία Γιάμαλη και τον Βασίλη Σκουρή. Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα και καλώς ήρθατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα, καλώς σας βρήκα στο φιλόξενο σταθμό σας.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ξεκινάμε με όλα όσα έγιναν στη Βουλή. Επειδή ήταν πολύ αναλυτική η κουβέντα η αλήθεια είναι, δεν έχει νόημα να σας ζητήσω να σχολιάσετε τα ίδια, έχει όμως νομίζω νόημα να σχολιάσετε μια ανάλυση την οποία νομίζω θα διαβάσουμε πολύ αύριο στις εφημερίδες, ότι δηλαδή πάνω κάτω μπορεί να υπήρξαν κάποιες διαφορές τι θα έπρεπε να ζητήσουμε από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αν δώσαμε λιγότερα ή περισσότερα, αλλά ότι πάνω κάτω ο Τσίπρας και ο Μητσοτάκης είναι στην ίδια γραμμή. Δεν αμφισβητείται αν είναι με το ΝΑΤΟ, δεν αμφισβητείτε αν πρέπει να ανήκουμε στη Δύση και τα λοιπά. Πώς την ακούτε αυτή την ανάλυση, αλήθεια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά θα γράφουν αύριο οι εφημερίδες;
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κάποιες έχω αυτή την αίσθηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν έχει βγαίνει αυτό το νόημα από όσους παρακολούθησαν τη συνεδρίαση. Νομίζω ότι έχουμε μια κυβέρνηση η οποία προχωράει σε μια παράδοση άνευ όρων στους συμμάχους, έχει το δόγμα του δεδομένου σύμμαχου, τα δίνει όλα στις Ηνωμένες Πολιτείες χωρίς κανένα αντάλλαγμα. Σε μια περίοδο που αυτό κοστίζει. Διότι βλέπουμε ότι βρισκόμαστε σε μια κρίση πολεμική των σχέσεων ΝΑΤΟ – Ρωσίας με επιπτώσεις και στην περιοχή μας.
Εγώ είμαι εξαιρετικά ανήσυχος. Είμαι εξαιρετικά ανήσυχος, διότι αυτό που είπα σχηματικά ότι η Ελλάδα ανανεώνει βάσεις επ’ αόριστον και μάλιστα την Αλεξανδρούπολη που θα παίξει στρατηγικό ρόλο στην αντιπαράθεση ΝΑΤΟ – Ρωσίας, στέλνει όπλα στην Ουκρανία και την ίδια στιγμή ως επιβράβευση οι Ηνωμένες Πολιτείες στέλνουν F-16 καινούργια στους Τούρκους για να πετούν πάνω από τα ελληνικά νησιά. Αυτή η εικόνα, αυτό το σχήμα που έκανα δεν είναι σχήμα λόγου, είναι πραγματικότητα. Έχω την αίσθηση ότι αυτή πολιτική που ακολουθεί ο κ. Μητσοτάκης είναι μια πολιτική που ελλοχεύει κινδύνους για τα εθνικά μας συμφέροντα.
Η Τουρκία, όπως βλέπουμε, αναβαθμίζεται, δεν είναι καθόλου απομονωμένη. Ο Πρόεδρος Ερντογάν δεν είναι καθόλου απομονωμένος όπως μας έλεγε τόσο καιρό. Έκανε ένα διάλειμμα πίνοντας τσάι χωρίς γραβάτες μια ωραία Κυριακή στο Βόσπορο. Νομίσαμε ότι αυτό θα δημιουργήσει ένα κλίμα εξομάλυνσης. Και βλέπουμε ότι όχι μόνο δεν υπάρχει κλίμα εξομάλυνσης, αλλά επανέρχονται με παραβιάσεις, με υπερπτήσεις. Οι σύμμαχοί μας που είναι λοιπόν να πουν μια κουβέντα γι' αυτές τις υπερπτήσεις και γι' αυτές τις παραβιάσεις; Πού είναι;
Ίσα ίσα οι σύμμαχοί μας έχουν αναγάγει την Τουρκία ως το πιο σημαντικό εταίρο και την Ελλάδα ως μια χώρα που, εντάξει, δεδομένη είναι, θα μας τα δίνει όλα. Και όταν υπάρχουν κάποιες εντάσεις, θα τους λέμε «βρείτε τα», θα τους χτυπάμε την πλάτη. Εγώ θεωρώ ότι αυτή πολιτική απέχει πάρα πολύ από την πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που ακολούθησε ο ΣΥΡΙΖΑ, όπου βεβαίως με αίσθημα πατριωτικής ευθύνης, έχοντας επίγνωση του ρόλου και της θέσης της χώρας στο ΝΑΤΟ, αναγνωρίσαμε ποιοι είναι οι σύμμαχοι μας αλλά διεκδικήσαμε και διεκδικήσαμε την αναβάθμιση των σχέσεων της Ελλάδας με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, με ανταλλάγματα.
Με το προχώρημα του EastMed, με τον στρατηγικό διάλογο, το 3+1 στρατηγική συνεργασία με Ελλάδα, Κύπρο, Ισραήλ συν Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, με επενδύσεις πολύ συγκεκριμένες όπως το FSRU που πήγε και εγκαινίασε τώρα ο κ. Μητσοτάκης στην Αλεξανδρούπολη, τα ναυπηγεία στη Σύρο κι άλλες επενδύσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Άρα, είχαμε ανταλλάγματα και κυρίως εγγυήσεις ασφαλείας έναντι της τουρκικής επιθετικότητας.
Και δεν δώσαμε επ’ αόριστον στρατιωτικές διευκολύνσεις, γιατί αυτό κάνει. Δεν το έκανε άλλος πρωθυπουργός στη μεταπολίτευση. Ξεπέρασε κατά πολύ τον πατέρα του, ο οποίος την περίοδο της κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης όταν δεν υπήρχε Ψυχρός Πόλεμος και ήταν η μοναδική υπερδύναμη οι Ηνωμένες Πολιτείες, είχε πάει και είχε δώσει τη Σούδα και μάλιστα μια συμφωνία για πέντε χρόνια τότε, αν δεν κάνω λάθος, με κάποια ανταλλάγματα, δεν υπέγραψε τη 12ετή συμφωνία, πήρε 1 δισ. δολάρια. Τώρα τι κάνει ο υιός Μητσοτάκης; Τι ακριβώς κάνει; Έχω την αίσθηση ότι μας μπλέκει σε περιπέτειες.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Να αλλάξουμε θέμα, προτείνω. Να ανοίξουμε τον φάκελο της οικονομίας που πονάει, Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρουμε τι πονάει πιο πολύ.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Η οικονομία, πιστέψτε με, μας πονάει πάρα πολύ όλους ανεξαιρέτως, όλους και όλες. Θέλω να πάω στο ζήτημα των υπερκερδών. Μήπως βιαστήκατε να ανακοινώσετε το ύψος των υπερκερδών ή υπερεσόδων, όπως θέλετε πείτε τα, από τους παρόχους ενέργειας; Γιατί το πόρισμα της ΡΑΕ είναι πολύ μακριά από το 1,5 εκατομμύριο που εσείς είχατε πει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από το 1,4 δισ. που είπα στη Βουλή. Όχι, δεν είναι μακριά και θα σας εξηγήσω ότι δεν είναι μακριά. Διότι έχει μια πολύ μεγάλη σημασία να δούμε τι ακριβώς μετράει ο καθένας, ποια είναι τα ελλείμματα του πορίσματος της ΡΑΕ και ποιο είναι το χρονικό διάστημα που μελετάει. Εγώ μίλησα για το χρονικό διάστημα από τον Ιούλιο του 2021 μέχρι και το Μάρτιο του 2022. Γιατί η συζήτηση στη Βουλή ήταν 23 Μαρτίου, του Μαρτίου που μας πέρασε. Άρα η ΡΑΕ μετράει εξάμηνο, εγώ μίλησα για εννιάμηνο. Η ΡΑΕ προσεγγίζει το ποσό στα 930 εκατομμύρια και μετά αρχίζει τις αφαιρέσεις.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Για να το πάει στο 591.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, θα δούμε πού θα το πάει, γιατί εδώ θα γελάσει ο κάθε πικραμένος. Διότι όλο αυτό που συμβαίνει είναι μια προσπάθεια της κυβέρνησης, του μεγάρου Μαξίμου, στέλνοντας διαρκώς εντολές και ραβασάκια στη ΡΑΕ, να μαγειρέψει τα υπερκέρδη για να μη φορολογήσει. Διότι αναγκάστηκε ο κ. Μητσοτάκης στη Βουλή κάτω από τη δική μου πίεση -αν δεν υπήρχε ΣΥΡΙΖΑ δεν θα υπήρχε καν συζήτηση για υπερκέρδη. Εδώ ακόμη και τον Απρίλη, αρχές Απριλίου στο Φόρουμ των Δελφών ο κ. Σκρέκας, ο υπουργός Ενέργειας, είπε ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν υπερδκέρδη, λίγες μέρες μετά. Προσπαθούσαν με κάθε τρόπο να τα μπαλώσουν.
Επιστολή Σκρέκα στη ΡΑΕ -όπως αποκαλύφθηκε σήμερα στην Επιτροπή Θεσμών- που τους υποδείκνυε μια μεθοδολογία μέτρησης των υπερκερδών, που ουσιαστικά τους έλεγε να κάνουν τους ορκωτούς λογιστές, να μπουν στις οικονομικές καταστάσεις των εταιρειών, εκεί που συμψηφίζονται αποσβέσεις.
Η μεγάλη αγωνία του Μητσοτάκη από την ημέρα που αναγκάστηκε στη Βουλή να πει φορολόγηση 90% κάτω από τη δική μας πίεση ενώ μέχρι τότε δεν υπήρχαν υπερκέρδη, είναι πώς θα γίνει αυτό το 1,4 (1,5 και παραπάνω είναι τώρα) να το εμφανίσει ψίχουλα για να μην αναγκάσει τους φίλους του να βάλουν το χέρι στην τσέπη.
Με το πόρισμα που κατέθεσε σήμερα η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας πέρα της διαφωνίας για το τρίμηνο –εμείς λέμε πρέπει όλους τους μήνες, γιατί Ιούλιος, Αύγουστος, Σεπτέμβριος υπήρξαν πολύ σημαντικά κέρδη- έχουμε κι άλλες σημαντικές διαφωνίες στον τρόπο προσέγγισης.
Πρώτα απ' όλα, εγώ αυτό που παρουσίασα στη Βουλή ήταν το πραγματικό κόστος, δηλαδή η διαφορά του πραγματικού κόστους της μεγαβατώρας σε κάθε μονάδα παραγωγής ενέργειας και η τιμή πώλησης στην αγορά. Δηλαδή πόσο κοστίζει και πόσο το πουλάς. Αυτό αφαιρείς και βρίσκεις ένα μεσοσταθμικό κέρδος και το συγκρίνεις με τα αντίστοιχα προηγούμενων ετών.
Η ΡΑΕ τι κάνει; Η ΡΑΕ έρχεται στη μικτή κερδοφορία, στο μικτό κέρδος και συγκρίνει το μικτό κέρδος των επιχειρήσεων αυτών των μονάδων την αντίστοιχη περίοδο, το αντίστοιχο εξάμηνο του 2020-’21 με το εξάμηνο Οκτωβρίου – Μαρτίου ’21-’22. Άρα, όποιο περιθώριο σημαντικού κέρδους υπήρχε την περίοδο του προηγούμενου έτους, το εντάσσει στον υπολογισμό της, δηλαδή το εντάσσει στον υπολογισμό της κερδοφορίας που υπάρχει σήμερα. Στην πραγματικότητα δηλαδή έρχεται με μια αλχημεία λογιστικού χαρακτήρα να υποεκτιμήσει τα πραγματικά κέρδη κατά περίπου 150 εκατομμύρια σε ό,τι αφορά τις μονάδες παραγωγής ενέργειας από υδροηλεκτρικά και κατά 200 εκατομμύρια στις μονάδες φυσικού αερίου.
Υπάρχουν και άλλα προβλήματα σε ό,τι αφορά τον εντοπισμό των ουρανοκατέβατων κερδών. Αλλά εν πάση περιπτώσει για να μην μπλέξουμε τους τηλεθεατές μας με νούμερα, εγώ θα πω το εξής: έστω ας υποθέσουμε ότι σε αυτό το εξάμηνο ότι τα υπερκέρδη είναι 930 εκατομμύρια. Έρχεται –πράγμα το οποίο δεν ανήκει στη δικαιοδοσία της ΡΑΕ, προφανώς κατ’ εντολή Μητσοτάκη- και προσπαθεί αυτά τα 930 να αρχίσει να τα μειώνει και αφαιρεί, συμψηφίζοντας τη λιανική με τη χονδρική, δηλαδή τις όποιες απώλειες μπορεί να έχουν οι εταιρείες από εκπτώσεις που έχουν κάνει, από σταθερά συμβόλαια στη λιανική, ώστε να παρουσιάσει ένα μικρότερο ποσό. Και φτάνει στα 500. Είμαι πολύ περίεργος να δω αν όντως ο κ. Μητσοτάκης θα φορολογήσει με 90% έστω αυτά τα 500, παρά τις μεγάλες διαφορές που έχουμε στο ποσό και σας εξήγησα.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Έτσι έχει πει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι αν φορολογήσει με 90% αυτά τα 500 εκατομμύρια, θα έχουμε ένα έσοδο στα δημόσια Ταμεία που θα είναι πάνω από 400 εκατομμύρια. Έτσι δεν είναι;
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ είμαστε και θα το δούμε. Θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος! Διότι σας υπογράφω: ο κ. Μητσοτάκης δουλεύει για την ελίτ, δεν δουλεύει για τους πολίτες. Είναι αυτός που ιδιωτικοποίησε τη ΔΕΗ ενώ ήξερε ότι έρχεται τσουνάμι. Είναι αυτός που έχει αφήσει τα γαλάζια golden boys να οδηγούν την επιχείρηση σε ένα ράλι αύξησης των τιμών, με στόχο τα κέρδη των μετόχων στο Χρηματιστήριο. Αυτό τον ενδιαφέρει: τα κέρδη των μετόχων που πήραν το 17% και των άλλων μετόχων. Θα τους φορολογήσει; Εδώ είμαστε και θα το δούμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν πάω στο ερώτημα που θέλω να σας κάνω, αποδίδετε ευθύνες στη ΡΑΕ; Είναι ανεξάρτητη Αρχή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τι σημαίνει αυτό δηλαδή; Όποιος είναι Ανεξάρτητη Αρχή, δεν κρίνεται;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι, λέω αν αποδίδετε εσείς ευθέως στη ΡΑΕ ευθύνες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ασκούμε κριτική, ναι, μεγάλη. Βεβαίως, ασκούμε κριτική. Η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, η κάθε Ανεξάρτητη Αρχή καταρχάς οφείλει να λειτουργεί ανεξάρτητα, πέρα και έξω από κυβερνητικές εντολές. Όταν ο πρωθυπουργός της χώρας στο βήμα της Βουλής λέει «έδωσα εντολή στη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας» στην Ανεξάρτητη Αρχή και δεν αντιδρά η Ανεξάρτητη Αρχή, αυτό είναι ένα θέμα. Πώς το ανέχεται αυτό;
Θα πιστώσω στα θετικά τους ότι αντέδρασαν στο πλέον παράλογο που τους ζήτησαν να κάνουν τους ορκωτούς λογιστές, αλλά θα τους χρεώσω πρώτον τη μεγάλη καθυστέρηση -ο ελληνικός λαός λέει μια παροιμία «όταν δεν θέλεις να ζυμώσεις δέκα μέρες κοσκινίζεις» και έχει δίκιο. Θα τους χρεώσουμε το γεγονός ότι δεν μετράνε το πραγματικό υπερβάλλον κέρδος των επιχειρήσεων αυτών, στο πραγματικό κόστος της μεγαβατώρας στη χονδρική, το κόστος δηλαδή στην παραγωγή και την τιμή με την οποία πουλάνε το ρεύμα, προσπαθώντας να δημιουργήσουν μια εικόνα διαφορετική από την πραγματική.
Το τι θα φορολογήσει η κυβέρνηση είναι δουλειά της κυβέρνησης, είναι θέμα πολιτικής απόφασης. Η Ρυθμιστική Αρχή πρέπει να βγάζει τα νούμερα. Τα νούμερα είναι νούμερα, δεν κρύβονται τα νούμερα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό ρώτησα, θέτετε θέμα για την ηγεσία της ΡΑΕ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμάς δεν μας απασχολεί τόσο η ηγεσία της ΡΑΕ, εμάς μας απασχολεί η πολιτική της κυβέρνησης. Θα θέσουμε όμως θέμα στα αντίστοιχα ευρωπαϊκά όργανα για τον τρόπο και τη μεθοδολογία με την οποία η κυβέρνηση αξιοποιεί ευρωπαϊκές οδηγίες και ευρωπαϊκά εργαλεία. Διότι η φορολόγηση των υπερκερδών, κατ' αρχάς η ορολογία «ουρανοκατέβατα κέρδη στην ενέργεια» που αρνείτο μέχρι να έρθουμε στη Βουλή ο κ. Μητσοτάκης μέχρι τον Μάρτιο, είναι μια ορολογία που εισήγαγε η Κομισιόν, όταν έδωσε μέσα από τα tool kits τα λεγόμενα, τις εργαλειοθήκες, τις συμβουλές για φορολόγηση. Και έχει γίνει σε πάρα πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης φορολόγηση αυτών των κερδών.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε λοιπόν στην πολιτική, κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν για μας το πρόβλημα είναι η πολιτική της κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα, εάν υπάρχουν ευθύνες σε ό,τι αφορά τη στάση των Ανεξάρτητων Αρχών, ευθύνες που έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι στην πραγματικότητα τα πορίσματα τα οποία καταθέτουν συμβάλλουν ή συντείνουν ή συνδράμουν στο να υπάρχει μείωση ζημία του Ελληνικού Δημόσιου, αυτό είναι κάτι που να είστε βέβαιος θα ελεγχθεί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε λοιπόν στην κυβέρνηση. Εσείς ζητάτε μείωση του Ενιαίου Φόρου Κατανάλωσης 1,5 δισ. «Πού θα το βρούμε», λέει η κυβέρνηση, «δεν υπάρχουν λεφτόδεντρα».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιο λίγο είναι σε ετήσια βάση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σε ετήσια βάση. Μιλάτε για μείωση του ΦΠΑ στο καλάθι της νοικοκυράς, που ζητάτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να πείτε ότι δεν αντέχει δημοσιονομικά η χώρα;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εγώ σας ρωτάω. Έχω άποψη αν αντέχει ή όχι, αλλά εγώ ρωτάω εσάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχει ενδιαφέρον η συζήτηση αυτή, διότι νομίζω ότι έχουμε δικαιωθεί πλήρως εδώ και έξι μήνες… εννιά, από τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης εμείς καταθέσαμε αυτές τις προτάσεις. Τις προτάσεις για να υπάρξουν μέτρα που να ανασάνει η ελληνική κοινωνία από αυτό το τρομακτικό κύμα της ακρίβειας, την περίοδο που η κυβέρνηση Μητσοτάκη μας διαβεβαίωνε ότι η ακρίβεια θα είναι ένα παροδικό φαινόμενο και ότι πολύ σύντομα θα ανασάνουμε. Και έχουμε φτάσει να έχουμε έναν πληθωρισμό 10,2%. Αντίστοιχο είχαμε μονάχα το 1994, έχουν περάσει 28 χρόνια από τότε.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Βέβαια, είμαστε κοντά στο Βέλγιο και στο Λουξεμβούργο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης -γιατί είμαστε παντού πρωταθλητές- είναι στο 7,2% της Ευρωζώνης. Και εμείς είμαστε στο 10,2. Όπως είμαστε πρωταθλητές στις τιμές της ενέργειας, στη χονδρική τιμή και στη λιανική. Οι αυξήσεις στην Ελλάδα ήταν μεσοσταθμικά πάνω από 80% στα τιμολόγια, ενώ στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν της τάξης του 20 με 25%. Όπως είμαστε πρωταθλητές σε θανάτους ανά 1 εκατομμύριο πληθυσμού. Πρωταθλητές παντού!
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το ερώτημα είναι πού θα βρείτε τα χρήματα εσείς. Αυτό είναι το ερώτημα που γίνεται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε τώρα. Κύριε Σκουρή, πρώτον εμείς έχουμε καταθέσει μια δέσμη προτάσεων που βασικό στόχο έχει όχι τόσο να ποτίσουμε λεφτόδεντρα, για να υιοθετήσω την επιχειρηματολογία των κυβερνητικών, αλλά να κόψουμε τα κλεφτόδεντρα. Εμείς επικεντρώσαμε την κριτική μας στο 1,5 δισ. της αισχροκέρδειας στο οποίο πρωταγωνίστρια είναι η Δημόσια –δήθεν Δημόσια- Επιχείρηση Ηλεκτρισμού και τα γαλάζια golden boys που παίρνουν 360 χιλιάρικα το χρόνο, συν τα όποια bonus που παίρνουν και μοιράζουν στους εαυτούς τους. Αυτοί που μπήκαν σαν τα τρωκτικά, σαν τις ακρίδες να εφορμήσουν στον δημόσιο πλούτο. Διότι τα ίδια έκαναν και μας οδήγησαν στην χρεοκοπία και άφησαν τη χώρα με ελλείμματα το 2009 και τα ίδια κάνει και τώρα η Δεξιά.
Πάμε παρακάτω. Όταν ο κ. Μητσοτάκης τους 18 μήνες της πανδημίας έχει δώσει 7 δισ. σε απ' ευθείας αναθέσεις και κλειστούς διαγωνισμούς, εκεί δεν υπάρχει θέμα με το δημόσιο χρήμα; Εκεί που τα βρίσκει τα λεφτά;
Όταν ο κ. Μητσοτάκης έχει αποφασίσει να πάρει πόρους από τους συνταξιούχους, που είχαμε θεσμοθετήσει κάθε χρόνο να παίρνουν 1,2 δισ. ευρώ, τη λεγόμενη 13η σύνταξη, και προσθέτει κι άλλους πόρους στο δημόσιο Ταμείο για την επόμενη δεκαετία για να καλύψει τις τρύπες της επικουρικής ασφάλισης –της ιδιωτικοποίησης της επικουρικής ασφάλισης, τις τρύπες που δημιουργούν τα funds- έχει 1,6 δισ. κάθε χρόνο εκεί. Εκεί πού τα βρίσκουν τα λεφτά;
Όταν μιλάμε να μειώσουμε τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, «πού θα βρούμε 1,4 δισ.;». Όταν μιλάμε να μειώσουμε τον ΦΠΑ στα τρόφιμα, που δεν τολμά ο κόσμος να μπει μέσα στα σούπερ μάρκετ, εκεί πάντα θυμόμαστε το δημοσιονομικό κόστος. Ε, φτάνει πια! Είναι ζήτημα δημοσιονομικών προτεραιοτήτων, είναι ζήτημα πολιτικής. Εμείς τους αφήσαμε 37 δισ. στα Ταμεία και είχαμε την τρόικα πάνω από το κεφάλι μας.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Επειδή την είχατε πάνω από το κεφάλι σας την τρόικα, θέλω να σας ρωτήσω εάν θεωρείτε ότι αυτή η συζήτηση και αυτή η επιχειρηματολογία που ξεδιπλώνεται, μπορεί να είναι ίδια τώρα και πριν από έξι μήνες. Τι εννοώ: λέτε για το 1,4 δισ., προχθές τρόμαξε ο ΟΔΙΧ να πάρει 1,5 γιατί δεν πήγαινε καλά η δημοπρασία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πόσα μας λέει ότι έδωσε ο κ. Μητσοτάκης τα δυο χρόνια της πανδημίας;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: 43.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 43. Κάντε μια σύγκριση. Και πού πήγαν αυτά τα λεφτά;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Σε επιστρεπτέες, σε μη επιστρεπτέες…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ γυρνάω σε όλη την Ελλάδα, πραγματικά σας το λέω δεν έχω βρει κοινωνική κατηγορία που να μην παραπονεθεί για τις δυσκολίες που περνάει. Με 43 δισ. θα έπρεπε να ήταν όλη η Ελλάδα ευτυχισμένη.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Αυξήθηκαν οι καταθέσεις το διάστημα της πανδημίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, γιατί εγώ δεν τους βρίσκω όταν κυκλοφορώ στην αγορά αυτούς που αυξήθηκαν οι καταθέσεις, κάπου θα είναι κρυμμένοι αυτοί. Πού είναι; Πού πήγαν τα λεφτά;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αμφισβητείτε τα 43 δισεκατομμύρια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πού πήγαν τα λεφτά, λέω, κ. Σκουρή. Πήγαν σε ημέτερους, πήγαν στοχευμένα, πήγαν στη μεγάλη λεηλασία και στη μεγάλη κλοπή και αυτά… Ρωτάω. Σε ημέτερους και στοχευμένα πήγαν, ναι, 43 δισ. Και μου λέτε ότι δεν έχουμε 1,4 να μειώσουμε τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης; Και έχει πάει η βενζίνη 2,5 ευρώ. Αλλά δεν είναι το ίδιο για σας που παίρνετε ένα μισθό το μήνα …
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα μήπως είστε λίγο άδικος; Γιατί πήγαν στους μικρομεσαίους, πήγαν στα εστιατόρια, πήγαν στις ταβέρνες, ένα ποσό από αυτά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε, δεν είναι το ίδιο για σας που πληρώνετε κάθε μέρα με το αυτοκίνητό σας να πάτε στη δουλειά σας και παίρνετε έναν μισθό που βγάζετε το μήνα με αξιοπρέπεια, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν παίρνετε 5 και 6 και 7 και 8 χιλιάδες, με αυτούς που έχουν τεράστια εισοδήματα. Δεν είναι το ίδιο το κόστος της βενζίνης. Όταν στην Ελλάδα… πόσο έχει σήμερα;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: 2,3 ευρώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και στην Κύπρο έχει 1,4 ευρώ που η Κύπρος εισάγει πετρέλαιο από ελληνικά διυλιστήρια, θα απαντήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Και τι σημαίνει αυτό το υπέρογκο κόστος για τα νοικοκυριά και τα πορτοφόλια των απλών ανθρώπων, των εργαζομένων, των μισθωτών, των συνταξιούχων;
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να σας προβοκάρω σε αυτό που λέτε; Λέτε πού πήγαν τα 43 δισ. Αν μπορούσε ειλικρινά ένας κυβερνητικός απέναντί σας, γιατί δεν λέγονται αυτά δημόσια, να σας πει «κάναμε λάθος που μοιράζαμε λεφτά από το ελικόπτερο, δεν ήταν στοχευμένα», το λέει και ο κ. Στουρνάρας, «τώρα δεν υπάρχει πια αυτή η δυνατότητα να δώσουμε άλλα 43 για την οικονομία», τι θα λέγατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: θα έλεγα ότι λέει ψέματα. Θα έλεγα ότι «δεν έκανες λάθος, ότι ήταν επιλογή σας να μοιράσετε εκεί που θέλατε να μοιράσετε, ήταν επιλογή σας να φτιάξετε τις λίστες Πέτσα, χωρίς κριτήρια να μοιράζετε λεφτά σε κανάλια και σε site και σε εφημερίδες χωρίς κριτήρια». Και έχουμε φτάσει να έρχονται οι διεθνείς Οργανισμοί, οι “Ρεπόρτερς χωρίς Σύνορα” και να κατατάσσουν την Ελλάδα στην 108η θέση παγκοσμίως δίπλα στη Ζιμπάμπουε και στη Ζάμπια, τελευταίοι στην Ευρώπη.
Δεν ήταν λάθος, ήταν επιλογή τους να το κάνουν αυτό. Γιατί; Γιατί φτιάχνουν ένα καθεστώς. Είναι καθεστώς τούτο που ζούμε. Είναι ένα καθεστώς αισχροκέρδειας, είναι ένα καθεστώς λεηλασίας του δημοσίου πλούτου και ταυτόχρονα απελπισίας για τα λαϊκά στρώματα, για τους συνταξιούχους, για τα νοικοκυριά, για τις επιχειρήσεις.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Τώρα εδώ δεν υπάρχει όμως, Πρόεδρε, μια αναντιστοιχία; Σας έχω ακούσει χαρακτηρίζετε πάρα πολύ συχνά και εσείς και τα στελέχη σας την κυβέρνηση νεοφιλελεύθερη. Σας αντιτείνουν όμως τα 43 δισ. της πανδημίας, τα επιδόματα στους πιο ευάλωτους, τα 200ρια, τα έως 600 ευρώ που θα δοθούν τώρα για έξι μήνες, την αύξηση του κατώτατου μισθού, κοινώς μια εντόνως παρεμβατική πολιτική, την οποία λένε ότι τη στοχεύουν στα πιο ευάλωτα στρώματα. Η δική σας διαφωνία πού έγκειται; Στο ότι είναι διαφορετικό λάθος το μίγμα ή στο ότι έπρεπε να δοθούν σε άλλο χρόνο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η δική μας διαφωνία έγκειται στο ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι μια κυβέρνηση που διαπνέεται από αυτό που ονομάζουμε νεοφιλελευθερισμό σε μια ακραία εκδοχή του. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη και οι νεοφιλελεύθεροι γενικά, ξέρετε, πολλές φορές παρότι ασκούν κριτική στο κράτος, είναι οι πιο κρατικοδίαιτοι όλων. Το ξεζουμίζουν το κράτος! Δεν θέλουν όμως καμία παρέμβαση του κράτους στην οικονομία, προκειμένου να στηριχθεί η κοινωνία.
Ο κ. Μητσοτάκης, πριν γίνει πρωθυπουργός, είχε βγει και είχε πει ότι θεωρεί τις κοινωνικές ανισότητες φυσικό φαινόμενο και με αυτό το δόγμα κυβερνά. Ότι είναι φυσικό φαινόμενο οι ανισότητες. Άρα, η κριτική μας στην οικονομική πολιτική δεν είναι ότι το ποσό των χρημάτων που διατέθηκε είναι λίγο. Είναι ότι το ποσό που διατέθηκε το προηγούμενο διάστημα κατά τη διάρκεια της πανδημίας δεν πήγε εκεί που έπρεπε να πάει για να στηρίξει τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας, να στηρίξει τη δημόσια παιδεία, να στηρίξει τα δημόσια νοσοκομεία.
30.000 νεκροί από την πανδημία. Πρώτοι σε όλη την Ευρώπη. Και οι μισοί από αυτούς, με βάση τις εκθέσεις Τσιόδρα – Λύτρα, θα μπορούσαν να είχαν σωθεί αν ήταν διασωληνωμένοι σε Μονάδες Εντατικής Θεραπείας.
Δεν στηρίχθηκαν επαρκώς οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη. Και τώρα η έντονη διαφωνία μου είναι ότι διαρκώς υπάρχει ως δικαιολογία, ενώ δαπανήθηκαν χρήματα δυσανάλογα με το πόσο τόπο έπιασαν σε πραγματικές ανάγκες, για πολύ λιγότερα ποσά να μας λένε «δεν μπορούμε να τα βρούμε για να στηρίξουμε αυτούς που σήμερα λεηλατούνται».
Εγώ κυκλοφορώ σε λαϊκές περιοχές και βλέπω ανθρώπους να μου λένε με πόνο ότι δεν μπορούν να πάνε στο σούπερ μάρκετ να πάρουν ένα γάλα και αγοράζουν μόνο ψωμί. Έχουμε καταλάβει πού βρισκόμαστε; Έχουμε καταλάβει τι είναι αυτή η ρήτρα αναπροσαρμογής, αυτά τα συμβόλαια της ΔΕΗ που έρχεται τρεις και τέσσερις φορές πάνω;
Μιλήσατε για 600 ευρώ. Αυτό θα γίνει το μεγαλύτερο μπούμερανγκ στον κ. Μητσοτάκη. Διότι περιμένει ο κόσμος να δει 600ρια. Και ξέρετε τι θα δει;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: 600αρια είπαν ότι θα δουν αυτοί που έχουν ζημιά 1.000 ευρώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 4 εκατομμύρια καταναλωτές (4,2), το 95% μας είπε ο κ. Σταϊκούρας αφορά το μέτρο, άρα γύρω στα 4 εκατομμύρια καταναλωτές και το συνολικό ποσό που θα διατεθεί για τα αναδρομικά είναι 280 εκατομμύρια. 280 εκατομμύρια σε 4 εκατομμύρια, πάει γύρω στα 60-70 € μεσοσταθμικά. Εκεί θα κλάψει κόσμος! Και αυτό θα γυρίσει μπούμερανγκ στην κυβέρνηση, δεν υπάρχει αμφιβολία. Είναι προτιμότερο να πεις «ξέρετε, δεν μπορώ, δεν έχω να δώσω» παρά να δημιουργείς ένα κλίμα ότι λύνουμε το πρόβλημα, ότι επιστρέφουμε 600 ευρώ και ότι από εδώ και στο εξής δεν θα υπάρχει ζήτημα.
Επειδή εγώ θέλω να είμαι απόλυτα σαφής και σε ό,τι αφορά τις δυσκολίες, εγώ δεν εξήγγειλα στο Συνέδριό μας στα 5+1 σημεία ότι θα μηδενίσουμε το κόστος. Ζούμε σε μια περίοδο η οποία έχει μια ιδιαιτερότητα, έχουμε την ακρίβεια, την ενεργειακή κρίση, έχουμε τον πόλεμο, αλλά εξαγγείλαμε ότι χωρίς ουσιαστική παρέμβαση δημοσιονομική, μόνο με την εξάλειψη της αισχροκέρδειας μπορούμε να έχουμε μειώσει τα τιμολόγια την επόμενη μέρα 50%. Αυτό είπαμε.
Και από εκεί και πέρα, μιας και κ. Σκουρή ορθώς ενδιαφέρεστε για τα δημοσιονομικά, ό,τι προστεθεί από τα δημοσιονομικά ανάλογα με τις δυνατότητες του Ταμείου, θα είναι ακόμη μεγαλύτερο όφελος ώστε να μειωθεί αυτή η τρομακτική λεηλασία, που ο κόσμος δεν τολμά πια να ανοίξει τους λογαριασμούς του γιατί φοβάται ότι θα πάθει εγκεφαλικό.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ξέρετε τι λέει όμως η κυβέρνηση σε αυτό, κ. Πρόεδρε; Λέει ότι εσείς επί των ημερών σας δεν καταργήσατε τη ρήτρα αναπροσαρμογής. Και λέει επίσης ότι επί των ημερών σας θεσπίστηκε το Χρηματιστήριο Ενέργειας, το οποίο σε μεγάλο βαθμό καθορίζει τις τιμές της ενέργειας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κόσμος όμως γνωρίζει τι συνέβη επί των ημερών μας, θα απαντήσω και στα δυο θέματα που βάλατε. Αλλά αυτά τα επιχειρήματα είναι πυροτεχνήματα. Διότι επί των ημερών μας όχι μόνο δεν ανέβηκε ούτε ένα ευρώ -τεσσεράμισι χρόνια τα τιμολόγια της ΔΕΗ που παίρνατε όλοι σας δεν είχαν ούτε ένα ευρώ αύξηση. Είχαν μείωση μεσοσταθμικά 12%, σύμφωνα με τα στοιχεία της Eurostat. Και αυτό δεν έτυχε. Αυτό έγινε γιατί η δική μας η αντίληψη είναι ότι οι δημόσιες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας, όπως η ΔΕΗ, πρέπει να λειτουργούν με γνώμονα το κοινωνικό όφελος και όχι με γνώμονα τα κέρδη των μετόχων. Γι' αυτό εμείς δεν αυξήσαμε.
Αλλά, λέτε η ρήτρα. Η ρήτρα υπάρχει στον Κώδικα προμηθειών από το 2013 και είναι πράγματι σε όλα τα συμβόλαια προμηθειών που υπάρχει μεταβλητό κόστος προβλέπεται η ρήτρα. Το ζήτημα δεν είναι αν είναι σωστό να υπάρχει γενικά η ρήτρα, είναι συγκεκριμένη η ρήτρα που ξεκίνησε να εφαρμόζεται, επιβλήθηκε στα τιμολόγια των καταναλωτών από τις 5 Αυγούστου του 2021. Πριν από έναν χρόνο σχεδόν.
Και αυτή η ρήτρα είναι καταχρηστική και είναι και παράνομη, όπως λένε μια σειρά από επιστημονικοί σύλλογοι όπως η Ολομέλεια των Δικηγορικών Συλλόγων της χώρας μας, που θα προσφύγει μαζί με μια σειρά από ενώσεις καταναλωτών στην Ελληνική Δικαιοσύνη.
Και λέω ότι είναι καταχρηστική και παράνομη: πρώτον, διότι δεν είναι αναλογική, δεύτερον γιατί δεν έγινε με ενημέρωση προς τους καταναλωτές και με τη δική τους συμφωνία, τρίτον γιατί δεν είναι διαφανής. Άρα, εδώ μη συγκρίνουμε πράγματα τα οποία δεν μπορούν να έχουν καμία σύγκριση.
Και σε σχέση με το δεύτερο θέμα που θέσατε, για το Χρηματιστήριο Ενέργειας. Το Χρηματιστήριο ενέργειας ήταν πράγματι μια ευρωπαϊκή Οδηγία που όφειλαν όλες οι κυβερνήσεις μέσα στο 2018 να την υιοθετήσουν και να την εντάξουν, όπως και έκαναν. Το target model που υιοθετήσαμε και το Χρηματιστήριο Ενέργειας που υιοθετήσαμε όμως, παρότι υπάρχει σοβαρή κριτική σε αυτό το μοντέλο που υιοθέτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση και απεδείχθη ότι ιδιαίτερα σε συνθήκες κρίσης δεν μπορεί να λειτουργήσει και πρέπει να αλλάξει, πρέπει να διορθωθεί.
Εντούτοις όμως πρέπει να σας πω ότι η μοναδική χώρα στην οποία αυτό το μοντέλο, που αποτέλεσε ευρωπαϊκή Οδηγία και υπάρχει παντού και λειτουργεί τόσο στρεβλά, είναι η Ελλάδα. Διότι το 100% της παραγόμενης ενέργειας που διοχετεύεται προς τους καταναλωτές περνάει μέσα από το Χρηματιστήριο, ενώ σε καμία άλλη χώρα δεν συμβαίνει αυτό. Παντού υπάρχουν προθεσμιακά διμερή συμβόλαια. Σε άλλες χώρες, δε, μεγάλες όπως η Γερμανία, 70% είναι σε προθεσμιακά συμβόλαια.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Αυτό ποιος το συμφώνησε; Εσείς ή η Νέα Δημοκρατία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Νέα Δημοκρατία. Διότι το Χρηματιστήριο Ενέργειας ενώ θεσμοθετήθηκε από εμάς, νομοθετήθηκε από εμάς, ξεκίνησε να λειτουργεί το Νοέμβριο του 2020 επί ημερών Χατζηδάκη. Άρα, αυτή η στρεβλή διαδικασία λειτουργίας με τα τρομακτικά υπερκέρδη είναι απόλυτη ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας.
Και υπάρχουν δυο μηχανισμοί που εκτοξεύουν την τιμή του ρεύματος στον Έλληνα καταναλωτή σε υπερβολικά ύψη, σε σχέση με τον Ευρωπαίο καταναλωτή. Η πρώτη είναι το ίδιο το Χρηματιστήριο Ενέργειας που δεν υπάρχουν προθεσμιακά συμβόλαια και που καταγγέλλει η Ένωση Βιομηχανιών Καταναλωτών Ενέργειας, οι βιομήχανοι όχι ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι έχουμε καρτέλ. Μιλάνε για καρτέλ, με πρωταγωνίστρια τη ΔΕΗ για να ανεβαίνει η τιμή του ρεύματος σε υπερβολικές τιμές!
Ο δεύτερος μηχανισμός είναι η ρήτρα αναπροσαρμογής. Αυτές οι υπέρογκες αυξήσεις, τα λεγόμενα ουρανοκατέβατα κέρδη, τα υπερκέρδη στο Χρηματιστήριο Ενέργειας μεταφέρονται αυτούσια στον καταναλωτή. Με συγχωρείτε, είναι ελεύθερη αγορά αυτό; Δηλαδή, ο πάροχος και οι καθετοποιημένες εταιρείες-παραγωγοί και πάροχοι δεν έχουν κανένα ρίσκο. Αυξάνουν με λειτουργία εναρμονισμένων πρακτικών την τιμή του ρεύματος στη χονδρική και το μετακυλύουν όλο στον καταναλωτή. Αυτό είναι μοναδικό φαινόμενο.
Έχει πρόβλημα το Χρηματιστήριο Ενέργειας σαν λογική, στην περίοδο της κρίσης, στην περίοδο όπου έχουμε ενεργειακή κρίση. Και είναι μεγάλο πρόβλημα η πρόσδεση του ευρωπαϊκού ενεργειακού μίγματος στο φυσικό αέριο που είναι εισαγόμενο. Αλλά αυτό το πράγμα, αυτή η αισχροκέρδεια η τρομακτική, αυτή η σκανδαλώδης αισχροκέρδεια είναι ελληνικό φαινόμενο και έχει την υπογραφή της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Μητσοτάκη.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επιμείνω λίγο στα δημοσιονομικά. Επειδή ούτως ή άλλως έχετε και την ευθύνη ενός ανθρώπου που κυβέρνησε, και σε δύσκολες κιόλας συνθήκες, έχετε αναφέρει αρκετές φορές νομίζω στη συζήτησή μας τα 37 δισ. που όντως αφήσατε στην κυβέρνηση.
Με βάση και τις ανακοινώσεις του κ. Σταϊκούρα, νομίζω τώρα έχουμε φτάσει γύρω στα 40 δισ., 15-16 νομίζω είναι δεσμευμένα για το χρέος. Υπάρχουν γύρω στα 25 με 30 δισ. διαθέσιμα. Επειδή είδαμε και την προηγούμενη εβδομάδα, δεν είναι πια τόσο απλή υπόθεση το να βγαίνεις στις αγορές όποτε θέλεις και να δανείζεσαι όσα θέλεις, να σπάσει ο κουμπαράς για να γίνουν όλα αυτά που λέτε; Εσείς θα τον σπάγατε αν κυβερνούσατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ' όλα, πρέπει να πούμε το εξής: ένα θέμα είναι ο κουμπαράς και οι δυνατότητες αναχρηματοδότησης του χρέους, δηλαδή το ύψος των επιτοκίων στις αγορές και ένα δεύτερο ζήτημα είναι ποιοι είναι οι περιορισμοί που έχεις από το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Και τα δύο αυτά προς στιγμήν δεν αποτελούν πρόβλημα για την οικονομική πολιτική της χώρας. Δηλαδή, η χώρα βρίσκεται για τρίτη συνεχόμενη χρονιά, αν δεν κάνω λάθος, στη λεγόμενη ρήτρα διαφυγής, έχει ανασταλεί το Σύμφωνο Σταθερότητας και για το 2022. Και δεν κατανοώ για ποιο λόγο μέσα σε μια τόσο κρίσιμη και δύσκολη χρονιά η κυβέρνηση έβαλε τόσο στενούς στόχους δημοσιονομικούς. Θα μπορούσε να είναι πιο χαλαρή δεδομένου ότι δεν υπάρχει στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα.
Και δεύτερον, προς ώρας ούτε είναι απαγορευτική η αναχρηματοδότηση του χρέους, ούτε τα Ταμεία μας είναι ελλειμματικά. Άρα, αυτή την ώρα που συζητάμε …
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Είναι προσχηματική αυτή η κουβέντα, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή την ώρα που συζητάμε, είναι προσχηματική αυτή η κουβέντα. Και κυρίως όμως εγώ επαναλαμβάνω ότι η σφοδρή κριτική που ασκούμε στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι για τις επιλογές της να αφήσει ανεξέλεγκτη την αισχροκέρδεια και όχι τόσο αν είναι γαλαντόμος ο κ. Μητσοτάκης ή όχι σε σχέση με τις δαπάνες.
Η κριτική μας στις δαπάνες είναι πού πάνε τα λεφτά. Και η μεγάλη μου αγωνία είναι πως αν αυτή η κυβέρνηση των 7 δισ. απευθείας αναθέσεων και κλειστών διαγωνισμών, της αδιαφάνειας, των σκανδάλων με τις συμβάσεις και τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, διαχειριστεί και τα 70 δισ. από το Ταμείο Ανάκαμψης και το ΕΣΠΑ και μάλιστα με απόλυτη αδιαφάνεια, τότε πραγματικά πιστεύουμε ότι θα υπάρξει τεράστιο ζήτημα και θα χαθεί άλλη μια μεγάλη ευκαιρία και θα δημιουργηθούν σκάνδαλα και μόνο σκάνδαλα.
Και να θυμίσω ότι έχω καταθέσει στον Πρόεδρο της Βουλής μια πρόταση για τη δημιουργία ειδικής Επιτροπής που θα παρακολουθεί την εξέλιξη των έργων και των εκταμιεύσεων στο Ταμείο Ανάκαμψης. Έχουν περάσει δυο μήνες από τότε που έχω καταθέσει αυτή την γραπτή επιστολή, απάντηση δεν έχω πάρει. Ελπίζω κάποια στιγμή να πάρω.
Αν η απάντηση και σε αυτή την πρόταση είναι αρνητική, δηλαδή η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν θέλει καμία διαφάνεια και κανέναν έλεγχο, είναι προφανές ότι εδώ βρισκόμαστε μπροστά σε ένα καθεστώς που θέλει να διαχειριστεί το δημόσιο πλούτο κατά το δοκούν. Και απέναντι σε αυτή την εξέλιξη, θα έχουμε τεράστια ευθύνη όλες οι προοδευτικές δυνάμεις του τόπου. Θα το αφήσουμε να συμβεί αυτό;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Πριν πάμε στα των συνεργασιών και των προοδευτικών δυνάμεων...
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μου επιτρέπεις;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Παρακαλώ.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Ανδρουλάκης ζήτησε εκλογές ακριβώς γι' αυτό τον λόγο, για τη διαχείριση του Ταμείου Ανάκαμψης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν και υπάρχουν κι άλλοι λόγοι για τους οποίους θα έπρεπε να ζητήσει, είναι ευπρόσδεκτο το αίτημα. Νομίζω ότι είναι ένας από τους σοβαρούς λόγους για τους οποίους θα πρέπει να αλλάξει η κυβέρνηση. Όχι ο μόνος, όμως.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: θα μου λύσετε μια απορία; Σας ακούω να λέτε ότι θα επαναφέρετε το «Δ» στη ΔΕΗ. Θα το κάνετε μέσω επαναφοράς σε δημόσιο έλεγχο ή απλά μέσω της αποτρεπτικής μειοψηφίας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς και οι δυο εκδοχές είναι ανοιχτές. Η μία είναι έτσι ή αλλιώς, δηλαδή ήδη σήμερα υπάρχει αποτρεπτική πλειοψηφία και άρα υπάρχει η δυνατότητα με μια άλλη στρατηγική διοίκησης, η ΔΕΗ να ξεκινήσει να δουλεύει προς όφελος της κοινωνίας και όχι προς όφελος των ιδιωτών μετόχων. Να μην έχει σαν στόχο την αύξηση της τιμής στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου, με στόχο να αυγατίσουν τα κέρδη.
Από εκεί και πέρα, δεν αποκλείουμε αν χρειαστεί να πάμε και σε αύξηση μετοχικού κεφαλαίου. Είναι μια επιλογή μέσα στη φαρέτρα των επιλογών που μπορεί να έχει μια κυβέρνηση. Αλλά το σίγουρο είναι ότι αυτά τα παιδιά, τα γαλάζια παιδιά, τα golden boys που πήγαν εκεί για να φτιάξουν βιογραφικά στην πλάτη του Έλληνα φορολογούμενου και του Έλληνα καταναλωτή…
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Τα είχαμε και από πριν, κ. Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω τι είχαμε από πριν, γιατί με τσιγκλάτε τώρα και θα πάρετε απαντήσεις. Είχαμε αφήσει 7 γενικούς διευθυντές στη ΔΕΗ και τους έκαναν 15, είχαμε αφήσει 60 βοηθούς γενικούς διευθυντές και τους έκαναν 250. Οι μισοί είναι γενικοί διευθυντές και βοηθοί γενικοί διευθυντές! Το ετήσιο κόστος επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ για τη Διοίκηση της ΔΕΗ, ήταν 1,5 εκατομμύριο το χρόνο και τώρα έχει πάει στα 6 εκατομμύρια.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Σας λένε ότι πήραν τους κορυφαίους της αγοράς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, πήραν τους κορυφαίους της αγοράς για να λεηλατήσουν με κορυφαίο τρόπο τα πορτοφόλια των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων. Και τους επιβραβεύουμε με δημόσιο χρήματα και κάνουν και παιχνίδια στο Χρηματιστήριο, διότι υπάρχει και μια καταγγελία που εξετάζει η Εισαγγελία σε σχέση με τη χειραγώγηση της μετοχής στην αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου, έχοντας προφανώς προνομιακή ενημέρωση για τις κινήσεις της κυβέρνησης. Που δεν ανακοίνωσε ούτε στη ΔΕΘ ο πρωθυπουργός την πώληση της ΔΕΗ και πήγε και το έκανε μια εβδομάδα μετά.
Εδώ υπάρχουν πολύ σοβαρά ζητήματα. Πολύ σοβαρά ζητήματα, που θα χρειαστεί να ψάχνουνε για πολύ καιρό οι εισαγγελείς και οι δικαστές στη χώρα μας για το τι συμβαίνει σήμερα με τη λεηλασία του δημοσίου πλούτου. Αλλά εν πάση περιπτώσει, πάμε στα θεσμικά πολιτικά, αυτά είναι θέματα τα οποία νομίζω ότι όλοι τα καταλαβαίνουμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αφήσατε μια αιχμή όμως και θέλω να περάσουμε λίγο στη στενή πολιτική, αλλά αφήσατε μια αιχμή. Τι εννοείτε; Εξεταστικές Επιτροπές, κάτι διαφορετικό; Αν σας κατάλαβα καλά, όλα αυτά που είπατε για τη ΔΕΗ.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Για να ψάξουν οι εισαγγελείς, πρέπει να περάσει από τη Βουλή αν μιλάμε για υπουργούς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς νομίζω ότι ήδη έχει επιληφθεί η αρμόδια Αρχή ξεπλύματος βρώμικου χρήματος για τα δημοσιεύματα που αφορούν τον επικεφαλής της ΔΕΗ, για να δουν αν και κατά πόσο το πόθεν έσχες του, πώς έχει τη δυνατότητα να χτίζει –λένε δημοσιεύματα- μεγαθήρια σε νησιά του Αιγαίου, σπίτια, ανάκτορα και τα λοιπά.
Αλλά από εκεί και πέρα και σε ό,τι αφορά τον Εισαγγελέα που ήδη ερευνά την πιθανή χειραγώγηση της μετοχής. Αυτά η Δικαιοσύνη τα ερευνά. Το τι θα κάνει η Δικαιοσύνη δεν είναι δική μου δουλειά, ούτε εγώ μπορώ να δεσμευτώ για το τι θα κάνει η Δικαιοσύνη.
Αυτό όμως που μπορώ να σας πω, κ. Σκουρή, είναι ότι στην ελληνική κοινωνία υπάρχει μια πολύ μεγάλη αίσθηση ανισότητας και αδικίας. Δεν μπορεί ο άλλος να παίρνει 1 χιλιάρικο την ημέρα, να παίρνει 1 χιλιάρικο την ημέρα ο διοικητής της ΔΕΗ, όπου επί των ημερών μας έπαιρνε 60.000 το χρόνο και τώρα παίρνει 360.000 ευρώ συν τα εκατομμύρια των bonus που δίνουν στον εαυτό τους. Δηλαδή, παίρνει δυο φορές πάνω από τον πρωθυπουργό. Για καθίστε!
Αυτές τις αδικίες, αυτές τις ανισότητες τις σκανδαλώδεις ανισότητες τις βλέπει ο κόσμος, ο οποίος δεν μπορεί να πληρώσει το ρεύμα και κινδυνεύει να κοπεί το ρεύμα σε εκατοντάδες χιλιάδες νοικοκυριά. Διότι καταψήφισαν την τροπολογία μας στη Βουλή που καταθέσαμε για τη ρήτρα αναπροσαρμογής. Τι πιο λογικό; Μέχρι να κριθεί στα Δικαστήρια η νομιμότητά της, να υπάρχει η δυνατότητα στον πολίτη πληρώνοντας το κόστος του ρεύματος χωρίς τη ρήτρα, να μην του κόβεται το ρεύμα.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ναι, αλλά αν η απόφαση είναι άλλη θα πρέπει να πληρώσει αναδρομικά, κύριε Τσίπρα, και θα είναι δύσκολο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το θέμα σας τώρα; Τώρα πως θα πληρώσει;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Τώρα δεν μπορεί να πληρώσει, αυτό το έχουμε συμφωνήσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα;
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να σας το θέσω εγώ αλλιώς. Αν περνούσε η τροπολογία σας, ποιος θα ξαναπλήρωνε ρήτρα αναπροσαρμογής;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κανένας δεν θα πλήρωνε ρήτρα αναπροσαρμογής άμα περνούσε η τροπολογία μας, προφανώς. Αν είναι παράνομη, γιατί να την πληρώσει κανείς; Μα αυτοί δεν μας είπαν ότι θα την αναστείλουν από τον Ιούλιο; Αυτό δεν ανακοινώσανε; Εν πάση περιπτώσει, είναι παράνομη ή δεν είναι; Ενημερώθηκαν οι καταναλωτές; Συνάψανε μια συμφωνία βάσει ενημέρωσης, βάσει διαφάνειας; Είναι αναλογική;
Να σας πω κι ένα ακόμη. Με βάση στοιχεία τα οποία δημοσίευσαν όχι η Αυγή, η Καθημερινή τα δημοσίευσε, το 99% για τη ρήτρα αναπροσαρμογής των υπέρογκων αυξήσεων στη χονδρική περνάει στον καταναλωτή. Η επόμενη ευρωπαϊκή χώρα τι νομίζετε ότι έχει; 45%.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Η Αυστρία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Αυστρία. Και τελευταία η Πολωνία με 5%.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Στις εξεταστικές θέλεις να πας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι δεν θέλω να πάω στις εξεταστικές, θέλω να πάω στο εξής: σε αυτό το κλίμα που περιγράφετε. Είδαμε και σήμερα και χτες δημοσκόπηση και οι πολίτες κατά πολύ –πάω στο θέμα της στενής πολιτικής, αν όλοι συμφωνούμε- και βλέπουμε ότι είστε δεύτερο κόμμα με απόσταση από τη Νέα Δημοκρατία. Δεν θέλω να σας ρωτήσω γιατί είστε πίσω. Θα σας ρωτήσω αν έχετε στο μυαλό σας να προτείνετε αυτό που προτείνετε, προοδευτική κυβέρνηση και δεύτερο όμμα κατά τα πρότυπα της Πορτογαλίας, νομίζω. Το λέω γιατί ο κ. Γεωργιάδης είπε ότι κάτι τέτοιο θα είναι θεσμικό πραξικόπημα...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω στο ερώτημά σας. Πριν πάμε σε αυτό, όμως, γιατί με προκαλείτε. Τις δημοσκοπήσεις τις διαβάζετε, βγαίνει κάθε δεύτερη μέρα και μία. Είναι μοναδικό φαινόμενο αυτό, μόνο στην Ελλάδα ισχύει αυτό και κάποια στιγμή πρέπει να ερευνηθεί κι αυτό.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί βγαίνουν πολλές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πώς γίνεται να υπάρχουν τόσο πολλές εταιρείες δημοσκοπήσεων και ποιος τις πληρώνει; Μόνο στην Ελλάδα υπάρχει αυτό. Κάντε μια έρευνα ως δημοσιογράφος. Τις διαβάζετε όμως, έτσι δεν είναι; Τις διαβάζετε. Σε ένα καφενείο έχετε πάει το τελευταίο διάστημα; Έχετε βγει έξω στο δρόμο;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Λέτε ότι είναι στημένες, δηλαδή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν λέω τίποτα. Εγώ λέω: έχετε πιάσει τον σφυγμό της κοινωνίας; Εγώ αυτό το οποίο λέω, κυρία Γιάμαλη, είναι ότι όποτε κι αν γίνουν εκλογές ένα από τα θέματα μακράς και μεγάλης συζήτησης των επόμενων ημερών των εκλογών, όχι μόνο το βράδυ των εκλογών για πολλές μέρες, θα είναι οι δημοσκοπήσεις και το πώς για άλλη μια φορά έδωσαν μια εικόνα, η οποία για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Το ’19 το έπιασαν όμως και εσείς λέγατε το ίδιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έπιασαν το ποιος θα είναι πρώτος, προφανώς. Δεν έπιασαν όμως τα νούμερα. Μας έδιναν 24 και πήραμε 32%. Την Παρασκευή μας έδιναν 24 και πήραμε 32%.
Αλλά πάω στο δεύτερο ερώτημά σας, γιατί είναι ενδιαφέρον το ερώτημα αυτό. Εγώ θέλω να είμαι απόλυτα σαφής και ειλικρινής, δεν βάζω ζήτημα συνταγματικής νομιμότητας, αυτά είναι ανοησίες. Αλλά υπάρχει ένα θέμα ηθικής εδώ και υπάρχει κι ένα θέμα πολιτικής πρακτικής, κακά τα ψέματα. Για να υπάρξει κυβερνητική αλλαγή, πολιτική αλλαγή, για να υπάρχει προοδευτική κυβέρνηση πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι πρώτος και με διαφορά στις εκλογές που έρχονται και όποτε κι αν στηθεί η κάλπη θα γίνουν.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μας το εξηγείτε λίγο αυτό το θέμα ηθικής; Διότι αν το άθροισμα των προοδευτικών δυνάμεων ακόμη κι αν ξεκινάνε από το δεύτερο και κάτω, είναι μεγαλύτερο από το πρώτο κόμμα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε το θέμα της ηθικής, ας μιλήσουμε μεταξύ μας πρακτικά. Βλέπετε τις διαφωνίες που υπάρχουν και στο εσωτερικό του ΚΙΝΑΛ, τις πιέσεις που ασκούνται, που θα ασκηθούν από το μιντιακό σύστημα, από το πολιτικό σύστημα, από το οικονομικό σύστημα. Πιστεύετε εσείς τώρα ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πρώτος και με διαφορά στις εκλογές, μπορεί να στηθεί αξιόπιστη κυβερνητική λύση προοδευτικής συνεργασίας, όπως στην Πορτογαλία; Έχουμε το ίδιο πολιτικό σύστημα με την Πορτογαλία; Δεν ισχύει αυτό.
Όποιος προσδοκά, από όποιο μετερίζι κι αν βρίσκεται, την πολιτική αλλαγή, πρέπει να γνωρίζει ότι η πολιτική αλλαγή περνάει από την πρώτη θέση του ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές, είναι φανερό αυτό. Στις πρώτες εκλογές, στις εκλογές της απλής αναλογικής. Αυτές θα είναι οι κρίσιμες εκλογές και ας λένε για δεύτερες και τα λοιπά.
Εγώ λέω ότι μπορεί να μη χρειαστεί να υπάρξουν δεύτερες και δουλεύουμε για να μη χρειαστεί να υπάρξουν δεύτερες. Διότι εμείς είμαστε ιδιοκτήτες της αντίληψης των συνεργασιών, εμείς φέραμε την απλή αναλογική. Την πιστεύουμε. Πιστεύουμε ότι η χώρα μπορεί να πάει σε ένα πλαίσιο κυβερνήσεων συνεργασίας, στη βάση προγραμματικών δεσμεύσεων, όχι κάτω από το τραπέζι. Προγραμματικών συγκλίσεων. Το πιστεύουμε, το παλεύουμε και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε γι' αυτό. Αλλά πρέπει να είναι ξεκάθαρο σε όλους μας, και εγώ δεν θέλω να αιθεροβατώ, ότι αυτό μπορεί να συμβεί εάν είναι καθαρή η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές με απλή αναλογική.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφού πιστεύετε στην απλή αναλογική, οι κυβερνήσεις μειοψηφίας, οι κυβερνήσεις ανοχή, δεν είναι μέσα στα όρια αυτού του συστήματος που μπορείτε να δοκιμάσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλα είναι μέσα στα όρια. Άλλο σας είπα εγώ.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ρωτάω τον άνθρωπο, που ήταν επικεφαλής δικομματικής κυβέρνησης και έλυσε το Μακεδονικό με ενάμιση κόμμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλα είναι μέσα στα όρια, όλα είναι μέσα στο παιχνίδι. Προφανώς μπορεί κι αυτό να συμβεί, άλλο σας είπα εγώ όμως. Σας είπα ότι δεν είναι εφικτό να υπάρξει πολιτική αλλαγή και προοδευτική κυβέρνηση, αν πρώτο κόμμα είναι η Νέα Δημοκρατία. Αυτό σας είπα.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Τα νούμερα από τις πρώτες εκλογές βγαίνουν για μια προοδευτική κυβέρνηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Γιάμαλη, πιστεύω ναι.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Βγαίνουν, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ναι, διότι εκτιμώ ότι το ρεύμα της πολιτικής αλλαγής στην κάλπη θα είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που μπορείτε να φανταστείτε. Και νομίζω -και θα είναι βεβαίως για όλους μας μια πρωτόγνωρη διαδικασία, διότι είναι η πρώτη φορά που εφαρμόζεται απλή αναλογική με πιθανότητα και προοπτική διαμόρφωσης κυβέρνησης συνεργασίας- αλλά νομίζω ότι σε αυτό θα κριθεί και η ωριμότητα των πολιτικών δυνάμεων να ανταποκριθούν. Πάντως, εμείς είμαστε ανοιχτοί σε αυτή τη συνεργασία. Εμείς δεν θέλουμε να κυβερνήσουμε μόνοι μας. Εμείς θέλουμε να κυβερνήσουμε στη βάση αρχών με προγραμματικές συγκλήσεις.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Μια συγκυβέρνηση με το ΚΙΝΑΛ μπορεί να υπάρξει, όπως ζητάει ο κ. Ανδρουλάκης με εσάς πρώτο κόμμα, αλλά χωρίς πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν βγω εγώ και πω ότι δεν θέλω τη συνέντευξη αυτή να μου την πάρει ο κ. Μελιγγώνης και η κ. Γιάμαλη και ο κ. Σκουρής, πρέπει την ίδια στιγμή να πω ποιος θέλω να μου πάρει τη συνέντευξη. Ο κανένας;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλά, μην ορίζετε και ποιος θα σας πάρει τις συνεντεύξεις τώρα!
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν έχω αντίρρηση εν πάση περιπτώσει στο κανάλι σας και πω ότι δεν θέλω να μου πάρει τη συνέντευξη η Γιάμαλη, ωραία θα μου πείτε, ποιος θες να σου την πάρει; Γιατί το λέω αυτό; Γιατί όταν στην πολιτική ιδίως σε τόσα κρίσιμα θέματα -η συνέντευξη τώρα ήταν ένας αστεϊσμός. Εδώ είναι ποιος θα κυβερνάει τη χώρα την επόμενη μέρα. Ποιος θα κυβερνάει τη χώρα; Εάν έχεις την άποψη ότι δεν μου κάνει ο ένας και δεν μου κάνει ο άλλος, πρέπει να βγεις και να δηλώσεις στον ελληνικό λαό ποιος σου κάνει. Δεν μπορεί να έχεις κρυφούς άσους.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Εσείς για να συγκυβερνήσετε ποιοι σας κάνουν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε. Δεν μπορείς να έχεις κρυφούς άσους στο μανίκι και να κρύβεις από τον ελληνικό λαό ποιες είναι οι προθέσεις σου στο κρίσιμο θέμα το ποιος θα κυβερνάει τη χώρα.
Εγώ αυτό το οποίο λέω σε κάθε μου συνέντευξη είναι ότι οι πρωθυπουργοί πρέπει να εκλέγονται από τον ελληνικό λαό. Πρέπει να είναι αιρετοί, όχι δοτοί. Όσες περιπτώσεις είχαμε πρωθυπουργών που ήρθαν από παρακάμαρες και από συνωμοσίες και από συμφωνίες στο παρασκήνιο, είδαμε τα αποτελέσματα. Και μπορεί οι ίδιοι να μην ήταν οι άνθρωποι κακοί κατ’ ανάγκη, αλλά είδαμε τα αποτελέσματα. Άρα, λοιπόν, τους πρωθυπουργούς, τους ηγέτες μιας χώρας πρέπει να τους εκλέγει ο ελληνικός λαός.
Θέλει ο κ. Ανδρουλάκης να είναι ο ίδιος πρωθυπουργός; Καμία αντίρρηση. Είναι μια εξαιρετική φιλοδοξία. Ας βγει πρώτο κόμμα, ας εκλεγεί από τον ελληνικό λαό για να συσταθεί μια κυβέρνηση που θα έχει αυτόν επικεφαλής. Αλλά το να μας λέει δεν θέλω τον έναν, δεν θέλω τον άλλον και να μην μας λέει ποιον θέλει, αυτό κατά την άποψή μου δεν είναι φυσιολογικό. Πρέπει να ανοίξει τα χαρτιά του.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Unfair είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς είπατε αυτό τον όρο.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Εγώ ρώτησα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είπα ότι δεν είναι φυσιολογικό. Και θέλω να πιστεύω ότι μέχρι τέλος της διαδικασίας, δηλαδή όταν φτάσουμε στην προεκλογική περίοδο, προφανώς στα κρίσιμα αυτά θέματα θα ανοίξει τα χαρτιά του. Δεν μπορεί να πάει στους πολίτες χωρίς να εξηγεί με ποιο κόμμα θέλει να συγκυβερνήσει. Αν θέλει να συγκυβερνήσει. Εκτός εάν δεν θέλει. Οπότε εκεί θα ανήκει – πώς το είχε πει ο κ. Βενιζέλος, λέει ωραία κατά καιρούς – το ΚΚΕ του κέντρου, ότι δεν μας ενδιαφέρει να κυβερνήσουμε. Δεν πιστεύω ότι είναι αυτή θέση και η στάση του. Άρα λοιπόν θα πρέπει να ανοίξει τα χαρτιά του.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Εσείς με ποιους θα κυβερνήσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς απευθυνόμαστε πολύ συγκεκριμένα σε όλες τις προοδευτικές δυνάμεις.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Με τα 5+1 σημεία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στις δυνάμεις της Κεντροαριστεράς και της Αριστεράς. Σε όλες. Και στο ΚΙΝΑΛ–ΠΑΣΟΚ και στο ΚΚΕ και στο ΜέΡΑ 25. Σε όλες. Και κυρίως όμως απευθυνόμαστε στους πολίτες, στους δημοκρατικούς, στους προοδευτικούς και λέμε ότι στη βάση των προγραμματικών συγκλίσεων εμείς έχουμε καταθέσει αυτές τις 5+1 δεσμεύσεις για μεγάλες αλλαγές.
Κυρίως, θα έλεγα ότι οι 5 δεσμεύσεις είναι το μήνυμα μιας προοδευτικής κυβέρνησης, το να δημιουργήσει συνθήκες για την ουσιαστική αντιμετώπιση της ακρίβειας, δημιουργώντας τείχος προστασίας σε νοικοκυριά και επιχειρήσεις, κυρίως στην κοινωνική πλειοψηφία. Το να στηρίξεις μικρομεσαίους και αγρότες, το να στηρίξεις τις δυνάμεις εργασίας, που η ΝΔ από τα πρώτα της νομοσχέδια ήταν να ξηλώσει το εργασιακό δίκαιο, το να στηρίξεις το κοινωνικό κράτος, ένα νέο ΕΣΥ -τα διδάγματα της πανδημίας- και τους συνταξιούχους. Και τέλος τους νέους ανθρώπους, τη νέα γενιά, το αύριο της χώρας με ένα σχέδιο που θα αφορά την αναβάθμιση των παρεχόμενων υπηρεσιών στην εκπαίδευση, την προοπτική ανοίγματος της πρόσβασης στα πανεπιστήμια και κυρίως με ένα πρόγραμμα πολύ ουσιαστικό για το μεγάλο θέμα που απασχολεί σήμερα την ελληνική κοινωνία, το θέμα της στέγης.
Η χώρα βρίσκεται σε στεγαστική κρίση. Δεν ξέρω εάν είναι εν γνώση σας τα στοιχεία, αλλά σε στεγαστική κρίση βρίσκεται μια χώρα όταν το κόστος διαβίωσης των πολιτών, το 40% του κόστους διαβίωσης αφορά τα έξοδα που κάνει κανείς για τη στέγη. Δηλαδή ενοίκιο, φως, νερό, κοινόχρηστα. Στην Ελλάδα αυτό αφορά 4 στα 10 νοικοκυριά. 4 στα 10 νοικοκυριά πληρώνουν πάνω από το 40% των εξόδων τους για τη στέγη τους, για το ενοίκιό τους, συμπεριλαμβάνεται ο ΕΝΦΙΑ, για το ηλεκτρικό, για τα κοινόχρηστα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και να μη πούμε για τα νέα παιδιά που δεν πρόκειται ποτέ να αγοράσουν σπίτι με τους μισθούς αυτούς.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: 500 ευρώ για μια τρύπα στον Βύρωνα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και να πω και ένα άλλο νούμερο. 40% στην Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η δεύτερη ξέρετε ποια είναι; Η Βουλγαρία. Με τι ποσοστό; 17,5%. Προσέξτε. Είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Σε μια χώρα στην οποία το εισόδημα, το διαθέσιμο εισόδημα έχει μικρύνει δραματικά τα χρόνια τα μνημονιακά. Και σε αυτή τη χώρα εδώ συζητάμε τώρα εμείς για το εάν μπορεί να αντέξει ο κόσμος τους λογαριασμούς. Πώς να τους αντέξει; Άρα λοιπόν πέραν της επιβάρυνσης της ΔΕΗ, πολύ μεγάλο θέμα το θέμα της στέγης και ιδιαίτερα για τους νέους ανθρώπους.
Εγώ, όπου βρίσκομαι, συναντώ νέα παιδιά που είναι στα 35 τους και βρίσκονται στο παιδικό δωμάτιο, που δεν μπορούν να κάνουν οικογένεια, που φεύγουν σωρηδόν στο εξωτερικό. Έχουμε εξαγγείλει ένα πρόγραμμα για τη δημιουργία της προσιτής οικονομικά στέγης, έτσι την ονομάζουμε. Ένα πρόγραμμα το οποίο έχει μια σειρά από παραμέτρους. Μια από αυτές είναι να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ένα σημαντικό απόθεμα στέγης που με ευθύνη του κράτους θα διατίθεται σε νέους ανθρώπους, κυρίως με κοινωνικά κριτήρια.
Πώς θα δημιουργηθεί αυτό το απόθεμα; Πρώτα από όλα από τη δυνατότητα του κράτους να μπορέσει να πάρει μια σειρά και είναι χιλιάδες σπίτια τα οποία σήμερα δεν αξιοποιούνται. Είτε ανήκουν σε δημόσιους Οργανισμούς, ή Οργανισμούς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, είτε ιδιόκτητα τα οποία δεν κατοικούνται.
Δεύτερο. Θα προσπαθήσουμε μέσα από ένα ειδικό σχεδιασμό να περιορίσουμε τις επιπτώσεις του Airbnb. Της βραχυχρόνιας μίσθωσης. Πώς;
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Δεν το κάνατε όμως 4 χρόνια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολλά δεν κάναμε 4 χρόνια, κυρία Γιάμαλη. Είχαμε στο μυαλό μας να βγάλουμε το κεφάλι που ήταν μέσα στο νερό. Να το βγάλουμε έξω από το νερό το κεφάλι. Το βγάλαμε έξω από το νερό. Σας λέω τι σχέδιο έχουμε για να αντιμετωπίσουμε ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα οι νέοι άνθρωποι. Και ήμασταν εμείς αυτοί οι οποίοι βάλαμε ρυθμίσεις στο Airbnb, ήταν τελείως ανεξέλεγκτο.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Αυτό είναι αλήθεια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το οποίο θα κάνουμε είναι να βάλουμε ένα περιορισμό. Δεν θα απαγορεύσουμε σε έναν ιδιοκτήτη που έχει ένα ακίνητο, δύο, έστω τρία να μπορεί να τα νοικιάζει με Airbnb, αλλά θα βάλουμε όριο, μέχρι τρία. Γιατί αυτό που γίνεται τώρα είναι να έρχονται σωρηδόν funds από το εξωτερικό, να αγοράζουν δεκάδες κατοικίες και να κάνουν το Airbnb βιομηχανία. Όχι, αυτό δεν μπορεί να γίνει.
Και ταυτόχρονα θα νομοθετήσουμε ώστε ειδικά στις περιοχές όπου υπάρχουν φοιτητές, νέοι άνθρωποι, να μπορείς να έχεις Airbnb καλοκαιρινούς μήνες, αλλά τους χειμερινούς μήνες να μπορείς να το διαθέτεις σε μισθωτές. Ταυτόχρονα, θα δώσουμε κίνητρα στους ιδιοκτήτες για να μπούνε σε αυτή την τράπεζα στέγης, ας το πω έτσι. Δηλαδή σταθερό ενοίκιο. Το κράτος θα είναι αυτό το οποίο θα το διασφαλίζει. Κίνητρα σε σχέση με την ενεργειακή αναβάθμιση του σπιτιού και φορολογικές εκπτώσεις ιδίως στον ΕΝΦΙΑ. Με αυτό τον τρόπο θα προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε μια σειρά από ιδιοκτήτες να έρθουν να εμπιστευτούν τα ακίνητά τους για μακρό χρονικό διάστημα στο κράτος, ώστε το κράτος να αποκτήσει ένα απόθεμα στέγης που με κοινωνικά κριτήρια θα το διαθέσει σε νέα ζευγάρια.
Και, βεβαίως, ταυτόχρονα με όλα αυτά, χρειάζεται και μια επιδοματική στήριξη. Την έχουμε προσδιορίσει στα 140 ευρώ για άτομο μόνο του και στα 350 ευρώ για ζευγάρι με δυο παιδιά σε μηνιαία βάση, προκειμένου να μπορέσει να αποκτήσει μια ανάσα. Νέοι άνθρωποι κυρίως να έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν πάμε στις εκλογές που έχετε την Κυριακή, να σας ρωτήσουμε και για τα εσωτερικά σας, που είναι και πολιτικά, αφορούν και τη χώρα. Παρακολούθησα με πολύ ενδιαφέρον τη σημερινή συζήτηση στη Βουλή και θέλω να σας ρωτήσω κάτι που είναι και πολιτικό και προσωπικό ταυτόχρονα. Ξαναναφερθήκατε στον Ανδρέα Παπανδρέου. Τον είχατε στο επίκεντρο. Το Κίνημα Αλλαγής, το ΠΑΣΟΚ, σας κατηγορεί ότι αυτό το κάνετε για να το διεμβολίσετε ως χώρο. Ο κ. Μητσοτάκης λέει ότι επικαλείστε τον Ανδρέα Παπανδρέου γιατί έλεγε και αυτός ψέματα, όπως και εσείς λέει χαρακτηριστικά. Έχετε έρωτα με τον Ανδρέα Παπανδρέου; Είναι κάτι που σας ιντριγκάρει στην προσωπικότητά του; Τι ακριβώς είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, σήμερα στη Βουλή με κατηγόρησε ο πρωθυπουργός. Δεν έκανα εγώ καμία αναφορά. Έκανα αφού με κατηγόρησε. Με κατηγόρησε ότι ακολουθώ την ίδια πολιτική που ακολουθούσε ο Ανδρέας Παπανδρέου στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής. Και του είπα ότι αυτό για μένα δεν είναι κατηγορία. Και δεν είναι κατηγορία διότι θεωρώ πως όλες οι προοδευτικές δυνάμεις στον τόπο είχαν πάντοτε μια πατριωτική στάση στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Και ο Ανδρέας Παπανδρέου ο οποίος πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό η στάση που είχε, μάλιστα αναφερθήκαμε στη συζήτηση του 1990.
Ξέρετε, η Δεξιά χρησιμοποιεί συνέχεια την ίδια μεθοδολογία στην προσπάθεια που κάνει να δυσφημίσει τον πολιτικό αντίπαλο. Τα ίδια έλεγε και ο πατήρ Μητσοτάκης στον Ανδρέα Παπανδρέου το ’90. Αυτά που είπε ο υιός Μητσοτάκης σήμερα σε εμένα, σε σχέση με τη στάση μας απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Η προοδευτική παράταξη, η δημοκρατική παράταξη στον τόπο, από θέσεις αρχής στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής προτάσσει το εθνικό συμφέρον. Έχει μια αυτόνομη και ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική. Αναγνωρίζει την ανάγκη για συμμαχίες, την αναγνωρίζει. Τι έλεγε λοιπόν ο Ανδρέας Παπανδρέου το ‘90 στον πατέρα Μητσοτάκη; Του έλεγε ότι είναι επιβεβλημένο να συνεργαστείς με μια υπερδύναμη, αλλά η συνεργασία αυτή είναι σαν ένα νόμισμα που έχει δυο όψεις.
Η μία όψη μπορεί να είναι η παράδοση. Το να πεις ότι αφού είσαι υπερδύναμη κάνε ό,τι θέλεις, στα δίνω όλα. Και η άλλη όψη είναι να πεις ότι η Ελλάδα είναι μια περήφανη χώρα που έπαιξε καθοριστικό ρόλο, συμμετείχε σε δυο πολέμους. Ήταν πάντοτε στη σωστή πλευρά της ιστορίας, όχι όπως λένε τώρα για την Ουκρανία. Στην πραγματικά σωστή πλευρά της ιστορίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα δεν είμαστε στην πραγματική πλευρά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μη με διακόπτετε. Θα το πούμε και αυτό.
Ότι είναι μια περήφανη χώρα που εν πάση περιπτώσει διεκδικεί το δίκιο της. Δεν θέλει να πάρει χώρο άλλων συμφερόντων. Θέλει το δίκιο της με βάση το διεθνές δίκαιο. Και αυτή η χώρα σου λέει, ναι, σε θέλω να συνεργαστούμε, είσαι υπερδύναμη, αλλά θα κάνω μαζί σου, θα σου δώσω διευκολύνσεις, θα σου παραχωρήσω βάσεις, αλλά πρέπει να εγγυηθείς την ασφάλειά μας έναντι της επιθετικότητας των άλλων συμμάχων μας, των Τούρκων. Αν αυτό δεν το κάνεις, ναι, μπορώ και οφείλω να σου πω όχι. Και αυτό είπαμε και εμείς σήμερα: Όχι.
Και έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Τι σχέση έχει το σημερινό ΚΙΝΑΛ με τον Ανδρέα Παπανδρέου; Τι σχέση έχει; Σήμερα ψηφίσανε αυτή τη συμφωνία. Ψηφίσανε μια συμφωνία που τα δίνει όλα και δεν παίρνει τίποτα, την ώρα που η Τουρκία κάνει υπερπτήσεις πάνω από τα ελληνικά νησιά και θα πάρει F-16 από τους Αμερικανούς για να τα κάνει αυτά.
Δεν αρκεί να έχεις τα σύμβολα. Κρίνεσαι καθημερινά και στην πράξη. Εγώ θεωρώ, γιατί με ρωτήσατε για την προσωπικότητα του Ανδρέα Παπανδρέου, και θα σας πω ότι ήταν ένας ηγέτης πολύ μεγάλου και αδιαμφισβήτητου κύρους, ο οποίος κατάφερε να εκφράσει το ΕΑΜικό συναίσθημα.
Εγώ δεν είμαι Σοσιαλδημοκράτης. Εγώ είμαι Αριστερός. Αριστερός σοσιαλιστής. Δεν είμαι Σοσιαλδημοκράτης. Αλλά πιστεύω ότι και ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν ένας ηγέτης που κατάφερε να δημιουργήσει μέσα από το πλαίσιο της πολιτικής του μια ευρύτατη συσπείρωση της Αριστεράς στη χώρα. Και είχε καταφέρει πάνω σε αξίες που είναι επίκαιρες σήμερα: λαϊκή κυριαρχία, εθνική ανεξαρτησία, κοινωνική δικαιοσύνη. Αυτά τα οράματα, αυτές οι αρχές είναι που διαπνέουν και την Αριστερά σήμερα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και ήρθε σήμερα ο Κατρίνης στη Βουλή και το στείλατε στο Ειδικό Δικαστήριο. Χώρος από τον οποίο προέρχεται ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ ήμουνα 12 χρονών τότε κ. Σκουρή, αλλά να αναλάβω αυτή τη συνολική ευθύνη. Η Αριστερά τότε διέπραξε ένα τακτικό ελιγμό ο οποίος δεν ωφέλησε ούτε την ίδια, ούτε το κίνημα εκείνη την περίοδο. Και είδαμε ότι ο Συνασπισμός της Αριστεράς, που είχε τη δυνατότητα τότε πραγματικά να πάει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας τότε με ένα ΠΑΣΟΚ που είχε διαπράξει πολύ σημαντικά λάθη την περίοδο του ’85 – ’89 και ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου. Από αυτή την επιλογή της συγκυβέρνησης με το Μητσοτάκη όχι μόνο δεν ευνοήθηκε, το πλήρωσε.
Άρα λοιπόν εγώ αυτό το οποίο κρατάω και ως μάθημα ιστορίας είναι ότι οι δυνάμεις της Αριστεράς στον τόπο, οι σοσιαλιστικές δυνάμεις, η προοδευτική παράταξη, η δημοκρατική παράταξη, πρέπει να έχει έναν αντίπαλο: τη Δεξιά. Έναν αντίπαλο. Γι’ αυτό εγώ λέω δεν είναι αντίπαλός μου ούτε ο Ανδρουλάκης, ούτε ο Κουτσούμπας. Εγώ απέναντί μου έχω τη νεοφιλελεύθερη δεξιά και τον κ. Μητσοτάκη και τις πολιτικές τους.
Ν. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή φτάνουμε στην τελική ευθεία και πρέπει να μπούμε στα εσωκομματικά, δεν θα σας ρωτήσω πού βάζετε τον πήχη για τις εκλογές της Κυριακής για την ανάδειξη Προέδρου και Κεντρικής Επιτροπής. Δεν θα μου πείτε, το ξέρω. Θα σας ρωτήσω όμως, με δεδομένο ότι έχετε κάνει μια πολιτική επιλογή ως κόμμα να ψηφίζουν μόνο τα μέλη, δεν θέλετε περαστικούς ας το πούμε έτσι. Δεν είναι παρακινδυνευμένο να προσδίδετε σε αυτή τη διαδικασία κεντρικά πολιτικά χαρακτηριστικά; Να λέτε δηλαδή ότι θα σημάνει πολιτική αλλαγή, όταν φαντάζομαι και να διπλασιάσετε και να τριπλασιάσετε τα μέλη σας, που είναι σπουδαίο πράγμα εάν γίνει, πάλι θα υπάρχει ένα θέμα σύγκρισης με τους 180, ή τις 270.000 του ΚΙΝΑΛ, ή τις 400.000 της ΝΔ. Από πόσους και πάνω συμμετέχοντες και συμμετέχουσες εσείς θα καταλάβετε μήνυμα πολιτικής αλλαγής την Κυριακή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί, τα μέλη μας δηλαδή τι είναι; Είναι μια ειδική κατηγορία; Δεν λαμβάνονται υπόψη στους πολίτες της χώρας;
Ν. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Εννοώ ότι κάνετε μια διαδικασία που δεν είναι τόσο ανοιχτή όσο είναι των άλλων κομμάτων. Δεν λέω εάν είναι για καλό ή για κακό, αλλά πρέπει ο άλλος να γραφτεί. Δεν μπορεί ως κάποιος που συμπαθεί...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Όσο μεγαλύτερη είναι η συμμετοχή σε αυτή τη διαδικασία, τόσο μεγαλύτερη αξία θα έχει. Εγώ το πάω ανάποδα. Εγώ λέω ότι ένα κόμμα το οποίο κυβέρνησε τεσσεράμισι χρόνια τη χώρα και είχε από 1,8 εκατομμύρια ψηφοφόρους έως 2,5 εκατομμύρια ψηφοφόρους στις κάλπες του για μια 10ετία, δεν μπορεί να είναι ένα κόμμα το οποίο να έχει 25.000 μέλη. Αυτό είναι αδιανόητο.
Και αυτό το οποίο προσπαθούμε να πετύχουμε και θα το πετύχουμε τώρα, είναι αυτό το οποίο ζήτησα το βράδυ της ήττας, του 32%. Και βγήκα εκείνη τη δύσκολη ώρα -αλλά που ήταν μια γλυκιά ήττα, γιατί μετά από τόσο μεγάλες δυσκολίες, όταν ο ελληνικός λαός σου δίνει 32%- και είπα ότι για μένα πια στόχος προσωπικός και συλλογικός είναι να αντιστοιχηθεί ο κομματικός ΣΥΡΙΖΑ με τον κοινωνικό ΣΥΡΙΖΑ, με τις δυνάμεις που μας στηρίζουν. Και πιστεύω ότι είμαστε κοντά στο να το πετύχουμε αυτό. Και νομίζω ότι, ανεξαρτήτως αριθμών, μπορεί να εκπλαγείτε από το κλίμα που θα δημιουργηθεί μεθαύριο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ανεξαρτήτως αριθμού δεν γίνεται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανεξαρτήτως αριθμού.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το κλίμα ανεξαρτήτως αριθμών δεν υπάρχει κ. Πρόεδρε. Με συγχωρείτε, αλλά...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας εξηγήσω. Διότι για μας έχει πολύ μεγάλη αξία όχι απλά να καταγράψουμε ένα νούμερο, αλλά αυτό το νούμερο να δώσει μια μεγάλη δυναμική. Για μας έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταγράψουμε στις δυνάμεις μας και να δούμε τι δυναμική και τι απήχηση έχουμε σε εκείνες τις περιοχές, τις λαϊκές περιοχές της Αττικής, στην περιφέρεια της χώρας, εκεί που είναι ο αγροτικός πληθυσμός. Έχει και ποιοτική αξία δηλαδή η καταγραφή δυνάμεων που θα γίνει μεθαύριο.
Αλλά σε ό,τι αφορά τους αριθμούς, εγώ θέλω να σας πω, όποιο αποτέλεσμα και να έρθει, θα είναι προς όφελος του ΣΥΡΙΖΑ. Διότι, επαναλαμβάνω, ένα κόμμα που μέχρι προχθές είχε πολύ μεγάλη αναντιστοιχία με την εκλογική του βάση, πλέον θα είναι ένα κόμμα που θα δυναμώσει αποφασιστικά και αποτελεσματικά.
Ο δικός μας ο πήχης όμως είναι κάτι παραπάνω από αυτό. Ο δικός μας ο πήχης είναι να ξαναγυρίσει η ελπίδα στην ελληνική κοινωνία. Ο δικός μας ο πήχης είναι να δημιουργηθεί ένα κλίμα πολιτικής αλλαγής και να δοθεί ένα καθαρό μήνυμα πολιτικής αλλαγής.
Ο δικός μας ο πήχης είναι να σταματήσει αυτή η λεηλασία η κοινωνική. Ο δικός μας ο πήχης είναι να σταματήσει η διαφθορά και η διαπλοκή.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό είναι σε άμεση συνάρτηση με τον αριθμό αυτών που θα έρθουν να ψηφίσουν. Δεν γίνεται χωρίς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο δικός μας ο πήχης λοιπόν είναι η νίκη στις εθνικές εκλογές. Και αυτό βλέπω ότι θέλουμε να είναι ένα πρώτο βήμα για τη νίκη. Γι’ αυτό το συνδέσαμε. Στις εθνικές εκλογές για να κερδίσουμε –τα έχουμε υπολογίσει- θέλουμε πάνω από 2 εκατομμύρια ψηφοφόρους στην κάλπη για να κερδίσουμε τις εθνικές εκλογές.
Εγώ πιστεύω, κ. Σκουρή, ότι στα 1.000 εκλογικά τμήματα που έχουμε στήσει σε όλη τη χώρα και ο καθένας και η καθεμία από αυτούς που μας παρακολουθούν, ανεξάρτητα εάν είναι ήδη εγγεγραμμένοι ή όχι, έχουν τη δυνατότητα να έρθουν και να ψηφίσουν στην κάλπη του Προέδρου. Όχι για να στηρίξουν τον Τσίπρα, αλλά για να στείλουν ένα ισχυρό μήνυμα.
Τα 1.000 εκλογικά τμήματα την Κυριακή θα είναι 1.000 ταχυδρομεία που θα στείλουν επιστολές. Τον λογαριασμό πίσω στο Μέγαρο Μαξίμου. Όλη η χώρα, όλο το πολιτικό σύστημα παρακολουθεί με μεγάλο ενδιαφέρον αυτή τη διαδικασία. Όλοι. Άλλοι θέλουν να κάνουν συγκρίσεις, άλλοι είχαν πρεμούρα να βάλουν διαδικασίες πιο πριν για να γίνουν νέες συγκρίσεις. Τι νόημα έχει η σύγκριση με το ΚΙΝΑΛ; Αφού ήταν 270.000. Ήταν ήδη ο πήχης ψηλά. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Έτσι είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλοι παρακολουθούν αυτό. Όλοι. Μην έχετε καμία αμφιβολία. Και όλοι ετοιμάζονται να πούνε να, ορίστε ο ΣΥΡΙΖΑ. Να, ορίστε, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί. Εγώ λέω: θα τους διαψεύσουμε. Έχω τη βεβαιότητα ότι διαμορφώνεται ένα κλίμα και ένα ρεύμα πολιτικής αλλαγής το οποίο θα επιβεβαιωθεί την Κυριακή.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Σας ακούω πολύ βέβαιο. Λέτε ότι θέλετε να κάνετε ένα κόμμα πιο ανοιχτό, πιο δημοκρατικό, πιο συμμετοχικό. Παρακολουθήσαμε όμως και τις διαδικασίες του συνεδρίου σας, όπου υπήρχαν εντάσεις, όπως υπήρχαν εντάσεις και στο συνέδριο της ΝΔ. Όσα χρόνια εγώ παρακολουθώ το ρεπορτάζ, κύριε Τσίπρα, θυμάμαι τα στελέχη σας και εσάς τον ίδιο να υπερασπίζεστε την ύπαρξη τάσεων με το επιχείρημα ότι πρόκειται για διαφωνίες, διαφοροποιήσεις οι οποίες εδράζονται στην ιδεολογία και όχι στα πρόσωπα. Μάλιστα, θυμάμαι να λέτε και εσείς ο ίδιος, εμείς δεν έχουμε προσωποπαγείς τάσεις. Σας τρομάζει το ενδεχόμενο τώρα, σε αυτή την πολύ ανοιχτή κάλπη, οι ταυτίσεις και στον ΣΥΡΙΖΑ να γίνουν ταυτίσεις πάνω σε πρόσωπα και όχι σε ιδεολογικοπολιτικές αρχές; Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει τόσο έντονα αυτός ο κίνδυνος. Κάθε άλλο. Θα έλεγα ότι οι πολιτικές απόψεις είναι αυτές που καθορίζουν τις διαφωνίες, που είναι στοιχείο της δημοκρατίας στα κόμματα της Αριστεράς. Δεν είμαστε ένα νεκροταφείο. Αλλά οι διαφωνίες οι δικές μας δεν είναι διαφωνίες σαν αυτές που είδαμε στο συνέδριο της ΝΔ. Δηλαδή, εάν εμείς είχαμε το 1/10 από αυτή τη σύγκρουση που είδαμε σε τρεις μέρες μέσα να εξελίσσεται από το προηγούμενο Σάββατο και μετά, θα είχε...
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ο κ. Σαμαράς διαφώνησε μόνο έντονα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μόνο; Ο κ. Σαμαράς επιτέθηκε στον κ. Μητσοτάκη και αποδόμησε όλη την πολιτική του, από την ενεργειακή μέχρι την εξωτερική πολιτική. Ο κ. Μητσοτάκης επιτέθηκε στον κ. Σαμαρά και του είπε μας πήγες στο 18%. Την άλλη μέρα ο κ. Δένδιας επιτέθηκε στον κ. Σαμαρά. Τη μεθεπόμενη μέρα ο κ. Μπακογιάννης επιτέθηκε στον κ. Θεοδωρικάκο. Την παραεπόμενη ο κ. Θεοδωρικάκος στον κ. Μπακογιάννη. Για καθίστε τώρα!
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Δεν ήταν συνεδριακά αυτά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Εάν είχε συμβεί το 1/10 από αυτά στον ΣΥΡΙΖΑ, θα είχε βουίξει ο τόπος.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Συνέβησαν και σε εσάς. Είχαμε εντάσεις, είχαμε διαφωνίες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν επιτέθηκε κανένας προσωπικά σε κανέναν. Διαφωνίες υπάρχουν πάντοτε. Ξέρετε, είναι στοιχείο της δημοκρατίας. Και στη ΝΔ εγώ θα πω ότι είναι στοιχείο της δημοκρατίας. Δεν το λέω μόνο για τον ΣΥΡΙΖΑ. Απλά θα πω ότι στη ΝΔ υπάρχει ένα κόμμα το οποίο λειτουργεί με όρους Βυζαντίου. Δηλαδή, συγκρίνετε τώρα τα δυο συνέδρια. Το ένα συνέδριο είχε μια ορμή και έναν δυναμισμό. Είχε 5.500 συνέδρους και 10.000 ανθρώπους να παρακολουθούν τη διαδικασία. Και το άλλο ήταν ένα συνέδριο όπου 300 παρακολουθούσανε, 1.000 ήρθανε στην έναρξη και συνεχίστηκε την επόμενη μέρα με 300 ανθρώπους, οι οποίοι είχαν από πριν αποφασιστεί ποιοι θα μιλήσουν, πώς θα μιλήσουν, πώς θα εγκρίνουν τα καταστατικά.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ είμαι ο τελευταίος ο οποίος θέλω να κρίνω τα άλλα κόμματα για τη λειτουργία τους και για την ποιότητα της δημοκρατίας τους. Αλλά οφείλετε να παραδεχτείτε ότι πρωτοπόρα πάντοτε στα ζητήματα της κομματικής δημοκρατίας ήταν τα προοδευτικά κόμματα και όχι τα συντηρητικά.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ταυτόχρονα να πω ότι εγώ είμαι περήφανος που έχουμε καταφέρει να εισαγάγουμε και μια πολύ μεγάλη καινοτομία για την πολιτική ζωή. Δυο μεγάλες καινοτομίες για την πολιτική ζωή της χώρας. Το ένα είναι το 50-50. Δηλαδή η ισόποση συμμετοχή γυναικών στα καθοδηγητικά όργανα, κάτι το οποίο έχει συμβεί μόνο σε σκανδιναβικές χώρες.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Σε εμένα διαφωνία σε αυτό δεν θα βρείτε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και στη Γαλλία. Ροκάρ και Ζοσπέν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Και το δεύτερο που έχουμε κάνει, και στο οποίο θέλω να δώσω ιδιαίτερη βάση, είναι σε αυτό που ονομάζουμε ψηφιακό μετασχηματισμό του κόμματος. Μιλήσαμε πριν για τα νέα ζευγάρια. Έχετε την αίσθηση ένας άνθρωπος νέος που προσπαθεί να τα βγάλει πέρα, πόσες ώρες την ημέρα δουλεύει; Πώς μπορεί να έχει τη δυνατότητα της ένταξης στο πολιτικό γίγνεσθαι και σε κομματικές διαδικασίες που πολλές φορές είναι πολύωρες, πολλές φορές είναι και άχαρες.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και που δεν το θέλουν συνήθως, για να είμαστε δίκαιοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει. Ας υποθέσουμε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είναι συγκυριακό. Εγώ μιλάω θεσμικά τώρα, διότι εμένα με ενδιαφέρει να φέρουμε θεσμικές τομές για να φτιάξουμε ένα κόμμα μεγάλο, ένα κόμμα λαϊκό, ένα κόμμα σύγχρονο που θα μπορεί να αγκαλιάσει τους νέους ανθρώπους, που θα μπορεί να αγκαλιάσει τους εργαζόμενους.
Ένα κόμμα το οποίο θα είναι η ραχοκοκαλιά της προοδευτικής παράταξης του τόπου και θα έχει προοπτική, θα έχει μέλλον. Και να μη λέω μόνο για τον Ανδρέα. Πώς το έλεγε ο Χαρίλαος, ότι η σπορά μένει.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Οι ζευγάδες φεύγουν και η σπορά μένει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό λοιπόν. Εδώ κάνουμε ένα μεγάλο ιστορικό βήμα για τη ραχοκοκαλιά της προοδευτικής παράταξης στον τόπο μας σήμερα, που είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Και που είναι ένα κόμμα πρωτοπόρο σε όλη την Κεντροαριστερά στην Ευρώπη. Όχι μόνο στην Ελλάδα. Είναι το μεγαλύτερο κόμμα εκλογικά. Θα γίνει και σε επίπεδο μελών την Κυριακή.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι σαφές ότι λέτε να έρθουν να ψηφίσουν για να φύγει ο Μητσοτάκης. Για να φύγει όμως ο Μητσοτάκης, όπως εσείς λέτε, χρειάζεται να υπάρχει μια εναλλακτική πρόταση. Χρειάζεται δηλαδή να πείτε τι θα κάνει ο Τσίπρας την επόμενη μέρα, εάν θεωρείτε ότι εσείς είστε η εναλλακτική πρόταση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν καταθέσαμε τα 5+1 σημεία δεσμεύσεων στις προγραμματικές;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα περιμένουμε σκληρή αντιπολίτευση; Θα περιμένουμε προγραμματικό πλαίσιο νέο πιο πλούσιο, πιο εμπλουτισμένο; Θα περιμένουμε νέα πρόσωπα; Γιατί λέει ο πρωθυπουργός –και κατά τη γνώμη μου είναι αξίωμα αυτό στην πολιτική– ότι ένας αρχηγός ο οποίος χάνει τις εκλογές χρειάζεται να κάνει μεγαλύτερη ανανέωση όταν μένει ο ίδιος και όταν είναι στην ηγεσία ενός κόμματος αν και αρκετά νέος, 15 χρόνια. Τι θα κάνει ο Τσίπρας λοιπόν; Γιατί να τον ψηφίσει ο κόσμος την επόμενη μέρα; Τι θα αλλάξει στο ΣΥΡΙΖΑ που πολλές φορές –και εγώ το έγραψα και επιμένω σε αυτό, ότι η Κουμουνδούρου πολλές φορές μοιάζει με το γαλατικό χωριό χωρίς να έχει το μαγικό φίλτρο. Ούτε στην αυτοδιοίκηση, ούτε στα επιμελητήρια, ούτε στα πανεπιστήμια, ούτε στα συνδικάτα, ή έστω με μικρές δυνάμεις. Αυτό είναι. Τι θα κάνει λοιπόν; Νέα πρόσωπα; Πρόγραμμα; Αντιπολίτευση; Τι; Ώριμο φρούτο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, να σας πω το εξής: ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν και παραμένει ένα κόμμα σε κίνηση, που αλλάζει. Και εγώ το έχω πει καθαρά: ότι οφείλουμε να προχωρήσουμε με θάρρος σε αλλαγές, να πείσουμε την ελληνική κοινωνία πρώτα ότι μπορούμε να αλλάξουμε εμείς για να πειστεί ότι μπορεί να αλλάξουμε και τη χώρα.
Μην όμως αυτομαστιγωνόμαστε. Έχουν γίνει βήματα. Πρέπει να γίνουν όμως πολύ περισσότερα. Και όχι μόνο σε επίπεδο προσώπων. Κυρίως σε αυτό που πολύ εύστοχα προσδιορίσατε που είναι η σύνδεση του κομματικού δυναμικού με τους βασικούς ιστούς της κοινωνίας. Γι’ αυτό σας έλεγα πιο πριν, και με διακόπτατε, ότι δεν είναι μόνο ποσοτικό το ζήτημα, είναι και ποιοτικό.
Διότι μπορεί κάποιος να έχει 200 και 300.000 ψηφίσαντες στην κάλπη του Προέδρου όπως είχαν άλλα κόμματα, αλλά μετά τους 300.000 τους κάνανε 350.000 στις εκλογές στις εθνικές. Και κυρίως η σύνδεση με τα προβλήματα της κοινωνίας. Εγώ δεν βλέπω, για παράδειγμα... Ένα κόμμα το οποίο θέλει να αλλάξει τη χώρα και την κοινωνία οφείλει να είναι μέσα στα κινήματα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να είναι μονάχα σε μια κάλπη. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι μέσα στα κινήματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι μέσα στα συνδικάτα. Ο ΣΥΡΙΖΑ και τα μέλη του πρέπει να είναι μέσα στους Συλλόγους Γονέων και Κηδεμόνων, στους πολιτιστικούς συλλόγους, στη νέα γενιά, στα πανεπιστήμια, εκεί που ζει και αναπνέει η κοινωνία την οποία θέλουμε να εκφράσουμε.
Άρα, για μας ο μετασχηματισμός, η ανανέωση, η ανασυγκρότηση του κόμματος ξεκινάει τη Δευτέρα έχοντας μια πρωταρχική συσσώρευση πάρα πολύ σημαντική που θέλουμε να δώσει και μήνυμα πολιτικής αλλαγής, ταυτόχρονα. Διότι πιστεύω ότι αυτά πάνε παράλληλα, καθώς ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ένα κόμμα το οποίο κινείται σε κενό αέρος, αλλά είναι ένα κόμμα που είναι αυτό που είναι, διότι έχει συνειδητοποιήσει πως εκφράζει αυτό που ονομάζουμε κυβερνώσα Αριστερά. Δηλαδή, είμαστε εδώ με τις αξίες και τις ιδέες μας αλλά τολμάμε να λερώσουμε τα χέρια μας, προκειμένου να επιφέρουμε αλλαγές προς όφελος της κοινωνικής πλειοψηφίας. Δεν είμαστε σαν το ΚΚΕ που λέει έχουμε τα λάβαρά μας, αλλά μην μας απασχολείτε εμάς, δεν θα λερώσουμε τα χέρια μας, θα μείνουμε αδιάβροχοι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ή θα πάρουμε μια εξουσία αλλιώς, όπως εμείς την κατανοούμε. Μην τους αδικούμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πώς θα την πάρουμε την εξουσία; Εάν έχετε κανέναν άλλο πρόσφορο τρόπο, πέραν από τις δημοκρατικές εκλογές, από τον δημοκρατικό δρόμο, που μπορεί να μας οδηγήσει μέσα από μεταρρυθμίσεις ριζοσπαστικές και σε αυτό που ονομάζουμε σοσιαλιστικό μετασχηματισμό; Να το κουβεντιάσουμε.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ριζοσπαστικές, κεντρώες ή αριστερές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα πει κάποτε μια κουβέντα. κυρία Γιάμαλη: ότι από την Αριστερά θα κερδίσουμε το Κέντρο. Αυτό είχα πει κλείνοντας το Συνέδριο το προγραμματικό. Συμφωνώ και επαυξάνω σε αυτό. Από αριστερά θα κερδίσουμε το κέντρο. Και με το Κέντρο θα ενισχύσουμε την Αριστερά στον τόπο μας. Γιατί οι εκλογές πράγματι κερδίζονται στον λεγόμενο μεσαίο χώρο, στο χώρο του κέντρου, στους ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να αλλάξει η ζωή τους. Όποτε η Αριστερά κατάφερε να έχει πολύ μεγάλα ποσοστά από την περίοδο της ΕΔΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα, το κατάφερε προσπαθώντας και καταφέρνοντας να πείσει αυτούς τους απλούς καθημερινούς ανθρώπους ότι το συμφέρον τους δεν είναι με τα κόμματα που εφαρμόζουν πολιτικές για τους λίγους. Το συμφέρον τους είναι με τα κόμματα που πρεσβεύουν τις αξίες της κοινωνικής δικαιοσύνης και της προκοπής. Άρα με την Αριστερά, με τον ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε πρόεδρε, σας ευχαριστούμε θερμά για τη συζήτηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Και να κλείσω λέγοντας ότι ο καθένας και η καθεμία από άκρη σε άκρη σε όλους που μας βλέπουν, γιατί δεν μας βλέπουν μόνο στην Αττική. Έχουμε στήσει εκλογικά τμήματα – ταχυδρομεία για να στείλουν λογαριασμό από το Τρίγωνο του Έβρου μέχρι τη Γαύδο και από την Κέρκυρα μέχρι το Καστελόριζο. Παντού σε όλη την Ελλάδα.
Και καλούμε όλους να κάνουν το μήνυμα της πολιτικής αλλαγής δυνατό και να ανοίξουν τον δρόμο για θετικές εξελίξεις για την κοινωνία την επόμενη μέρα.
Ν. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Καλή εκλογική διαδικασία. Να είστε καλά. Σας ευχαριστούμε πολύ. Καλό βράδυ.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Σας ευχαριστούμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλό βράδυ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.