Θ.Ν. Οφείλω ευθύς εξαρχής, κυρία Γεννηματά, να πω τόσο σε σας όσο και στον κύριο Λιγνάδη ότι είστε το μόνο «ζεύγος» της σειράς «Τα ετερώνυμα έλκονται» που η σύνθεσή του είναι ακριβώς η ίδια με εκείνη της σειράς «Οι αταίριαστοι», που είχε δημοσιευτεί πριν από περίπου δέκα χρόνια.
Φ.Γ. Γιατί, μήπως επειδή είμαστε οι πιο αταίριαστοι ή μήπως οι πιο ταιριαστοί;
Θ.Ν. Αφενός μεν γιατί ορισμένες συνθέσεις θα ήταν αδύνατον σήμερα να επαναληφθούν, όπως εκείνη του Αλέξη Τσίπρα - που θα χρειαζόταν πέντε χρόνια για να γίνει πρωθυπουργός - με τον Γιώργο Κιμούλη, αφετέρου γιατί οι αλλοτινές συνθέσεις θα φαίνονταν σήμερα αδιάφορες ή δίχως σημασία σε σχέση με τις σημερινές, που, όπως και η ίδια ομολογήσατε, εκπλήσσουν με τη φρεσκάδα τους, τη ζωντάνια τους και με ένα αντιθετικό πνεύμα, σύγχρονο όμως και πολιτισμένο. Αν όμως είστε το μοναδικό «ζεύγος» που παραμένει ίδιο, είναι κυρίως γιατί τόσο η προσωπική σας εξέλιξη όσο και του κυρίου Λιγνάδη μέσα στα χρόνια αυτά υπήρξε εντυπωσιακή σε σχέση με ένα περιβάλλον, εννοούμε την κατάσταση του τόπου μας, που μόνο στενοχώρια ή και θλίψη προκαλεί στους συνειδητούς πολίτες.
Φ.Γ. Από τη θέση μου και μόνο δεν μπορώ να μείνω στη στενοχώρια. Παρακολουθώντας κανείς τις εξελίξεις των τελευταίων χρόνων, θα διαπίστωνε την ανάγκη για ένα κόμμα στον χώρο της Κεντροαριστεράς που να δίνει μια πραγματική ελπίδα στους μη προνομιούχους της εποχής μας. Και προπαντός ν' αντιμετωπίσει τις ανισότητες που μέσα στα χρόνια της κρίσης έχουν μεγαλώσει. Και για έναν ακόμη λόγο που αποτελεί διαπίστωση όλου του κόσμου, όχι μόνο δική μου, ότι χάθηκε τα προηγούμενα χρόνια η ευκαιρία για συνεννόηση των πολιτικών δυνάμεων μεταξύ τους. Το κλειδί για ν' αφήσουμε οριστικά πίσω μας την κρίση και τα Μνημόνια είναι βέβαια η ενότητα του λαού μας, αλλά κυρίως είναι η συνεννόηση των πολιτικών δυνάμεων. Αν όλες οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες ξεμπέρδεψαν με τα Μνημόνια, είναι ακριβώς γιατί κατόρθωσαν να συνεννοηθούν οι πολιτικές τους δυνάμεις γύρω από ένα σχέδιο, ενώ εμείς παραμένουμε υπό την επήρεια των ακραίων φαινομένων της πόλωσης και του διχασμού.
Οι ιδέες και η ιδεολογία
Θ.Ν. Κύριε Λιγνάδη, δεν θεωρείτε πολύ πιο εύκολο να μπορεί να συνεννοηθεί ο λαός μεταξύ του απ' ό,τι οι πολιτικές δυνάμεις;
Δ.Λ. Το ότι ο λαός σημαίνει «πολλοί» δεν σημαίνει και κάτι ούτε ότι καθαγιάζεται η έννοιά του. Θα έλεγε κάτι μόνον αν ήταν κανείς ακραίων πολιτικών αντιλήψεων. Ούτε μπορεί να γίνεται διαχωρισμός του «λαού» και των «πολιτικών», σάμπως και ο λαός είναι μια αυταξία, ενώ οι πολιτικοί συλλήβδην μια απαξία. Ο λαός είναι μια αριθμητική κατάσταση, ένα άθροισμα. Αν θέλει όμως ν' αποδώσει κανείς μια ποιότητα στη λέξη «λαός», θα πρέπει να μιλήσει για «παιδεία», για «εκπαίδευση», για «μνήμη» και όλα αυτά που ακούγονται σήμερα πάρα πολύ άχαρα. Συμφωνώ με όλα αυτά που είπε η κυρία Γεννηματά, αλλά με δύο υποσημειώσεις. Οτι δεν πρέπει να ξεχνάμε πως από τη Μεταπολίτευση και μετά, τα σαράντα και πλέον χρόνια που έχουν μεσολαβήσει, η Βουλή δεν υπήρξε ένα εγκαθίδρυμα που το έφεραν κάποιοι Αρειανοί. Η Βουλή εκλεγόταν από τον λαό με διαδικασίες δημοκρατικές. Ο λαός λοιπόν δεν είναι άμοιρος του λεγόμενου συστήματος. Απλώς όταν δεν μπορούσε να μετέχει σ' αυτό το σύστημα, άρχισε να το πετροβολάει. Η δεύτερη υποσημείωση λέει ότι καμιά αλλαγή, από την πιο ανθρωπιστική ώς την πιο ηθική, δεν γίνεται να επιβληθεί. Χρειάζεται κάποιος για να την εμπνεύσει. Αυτό που λέμε «ισότητα», «δικαιοσύνη», «ανάπτυξη», είναι έννοιες που δεν επιβάλλονται με το ζόρι, χρειάζεται να τις εμπνεύσει ένα σύστημα ηθικών αξιών. Παλαιά ονομαζόταν Θρησκεία, Ανθρωπισμός, Διαφωτισμός. Σήμερα που έχουν εκπέσει οι ιδέες και ανθούν οι ιδεολογίες, ούτε καν οι ιδεολογίες, λόγω του παγκοσμιοποιημένου ανθρώπου, χρειάζεται κάποιος να με πείσει γιατί δεν πρέπει να κλέβω, γιατί πρέπει να έχω κοινωνική συνείδηση και, το κυριότερο, γιατί πρέπει να ψηφίζω. Οπως επίσης είναι πολύ ύποπτο να βλέπουμε ως ένα το αβγό του φιδιού. Τα αβγά του φιδιού καθώς και τα ίδια τα φίδια είναι πολλά. Οσο ο Ελληνας θα έχει μπροστά του τη μικρή εικόνα τόσο περισσότερα λάθη θα κάνει.
Φ.Γ. Εβαλε πολλά θέματα ο κύριος Λιγνάδης, δεν μπορεί όμως να τα δει κανείς ανεξάρτητα από την απογοήτευση που έχει προκαλέσει στον Ελληνα το πολιτικό σύστημα. Η ελπίδα την οποία είχε υποσχεθεί ο κύριος Τσίπρας κάηκε με τέτοιο τρόπο ώστε είχε ως αποτέλεσμα να καεί συνολικά η ελπίδα στη σκέψη και την ψυχή του ελληνικού λαού. Παρατηρώ αυτή τη στιγμή ότι ΣΥΡΙΖΑ και Νέα Δημοκρατία να καλλιεργούν ένα κλίμα διχόνοιας για μικροκομματικό όφελος. Είναι αδιανόητο μετά από τόσο δύσκολα χρόνια να εξακολουθούν τα ελληνικά κόμματα να βάζουν ως προτεραιότητα όχι το εθνικό συμφέρον αλλά μια κοντόθωρη κομματική ιδιοτέλεια. Αν θέλετε, η τοποθέτηση απέναντι σ' αυτή τη λογική, όπως είναι η δική μας, του Κινήματος Αλλαγής, δεν κάνει μόνο τη διαφορά αλλά είναι και το καινούργιο. Θα 'θελα όμως να σταθώ ιδιαίτερα στο θέμα της βίας. Δεν προέκυψε ξαφνικά. Δεν ξυπνήσαμε ένα ωραίο πρωί κι άρχισαν ξαφνικά κάποιοι να καταστρέφουν και να σκοτώνουν. Είναι κάτι που ξεκίνησε δειλά δειλά το 2008, όταν καιγόταν η Αθήνα κι η πολιτεία έδειχνε μια παράξενη κι εντελώς αδικαιολόγητη ανοχή. Δυνάμωσε μέσα από την αντιμνημονιακή ρητορική, ότι δηλαδή υπήρχε ένας άλλος δρόμος, ευκολότερος για τον ελληνικό λαό, με λιγότερα βάρη, αλλά κάποιοι δωσίλογοι, προδότες, γερμανοτσολιάδες, προτίμησαν, αντί για τον ευκολότερο δρόμο, να δεσμεύσουν τη χώρα και τον λαό. Θυμηθείτε τις συγκεντρώσεις των Αγανακτισμένων στις πλατείες που μούντζωναν την Βουλή και σήκωναν κρεμάλες. Στις συγκεντρώσεις αυτές συναντιόντουσαν ο ΣΥΡΙΖΑ με τη Χρυσή Αυγή και το πρώτο διάστημα και η Νέα Δημοκρατία. Και έρχεται ως κυβέρνηση πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ να δείξει τόση ανοχή στην ανομία και στη βία ώστε ό,τι είχε αρχίσει να καλλιεργείται το 2008 να δυναμώσει και να φουντώσει.
Δ.Λ. Δεν θα είχα να παρατηρήσω κάτι σε αυτά που λέει η κυρία Γεννηματά. Το να πω αμείλικτη καταδίκη της βίας από οπουδήποτε κι αν προέρχεται θ' ακουγόταν ως πλεονασμός. Οποιος στο κεφάλαιο αυτό κάνει ποσοστώσεις είναι πιο φασίστας από τον φασίστα γιατί είναι πιο επικίνδυνος. Οπως επίσης όποιος λέει ότι υπάρχει καλή και κακή βία. Ο λύκος είναι λιγότερο επικίνδυνος από τον λύκο που έχει ντυθεί αρνί.
Φ.Γ. Καθαρές κουβέντες, τέλος πάντων, σ' αυτή τη χώρα.
Δ.Λ. Οποιος δεν φοβηθεί να πει τα πράγματα με το όνομά τους και δεχτεί να έχει ένα βραχυπρόθεσμο πολιτικό κόστος αυτός δεν θα έχει ευεργετήσει μόνο την Ελλάδα αλλά θα έχει κάνει και μια σωστή πολιτική κίνηση. Οπως το πρώην ΠΑΣΟΚ, το Κίνημα Αλλαγής, έχει κάνει την αυτοκριτική του.
Φ.Γ. Μέχρι αυτομαστιγώματος, όσο ουδείς άλλος.
Ο δρόμος για τις εκλογές
Δ.Λ. Θέλω όμως να θέσω ένα πολιτικό ζητούμενο. Ο Ελληνας πρέπει να ξαναγίνει πολίτης γιατί τώρα είναι ιδιώτης. Για να ξαναγίνει πολίτης πρέπει να μάθει την ιστορία του και η ιστορία του δεν είναι η ιστορία των τελευταίων σαράντα χρόνων. Η ιστορία μάλιστα της ελληνικής διχόνοιας ξεκινάει εδώ και 2.500 χρόνια. Οταν μετά τη μεγάλη ακμή, κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου, σφαχτήκανε όλοι οι Ελληνες. Δεν το λέω με την έννοια ότι πρέπει να αποδεχτούμε την ιστορία αυτή, αλλά με την έννοια ότι πρέπει να την διδάξουμε. Αν ο κομμουνισμός απέτυχε, είναι γιατί πήγε να επιβάλει την ισότητα - και μάλιστα προς τα κάτω - και όχι να την εμπνεύσει. Κι ήρθε τώρα ο άλλος και κατήργησε, αφού εξάρθρωσε πρώτα, την ιδέα της Αριστεράς, την ιδέα του αφηγήματος που λέγεται Αριστερά, αλλά και την ιδέα του αφηγητή. Πολύ σωστά βέβαια έχουμε μπει σε μια αναθεώρηση όσον αφορά τις ονομασίες «αριστερός», «δεξιός», «κεντρώος». Οι περισσότεροι Ελληνες είμαστε, εδώ και σαράντα χρόνια, αριστεροί και αντιαμερικανοί από το λαιμό και πάνω, και από το λαιμό και κάτω μια χαρά ο αμερικάνικος τρόπος ζωής. Είμαστε πάντα δύο πράγματα. Ετσι έχουν διδαχτεί τα παιδιά μας. Θα έχεις το ωραίο ιδεολογικό πρόσημο του αριστερού αλλά θα κάνεις ό,τι κάνει ο φερόμενος ως δεξιός. Αυτό τελείωσε όμως, χρεοκόπησε.
Φ.Γ. Οχι ακόμη, είναι αυτό ακριβώς που ζούμε τώρα. Στα λόγια έχουμε μια κυβέρνηση δήθεν αριστερή που εφαρμόζει όμως τις πιο συντηρητικές και σκληρές πολιτικές. Και όχι μόνον οικονομικές πολιτικές…
Δ.Λ. Είναι όμως κάτι που το έχουν καταλάβει όλοι.
Φ.Γ. … αλλά και σε σχέση με τον ίδιο τον τρόπο διακυβέρνησης. Οι παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη, η προσπάθεια να ελεγχθεί η ενημέρωση, δεν είναι μόνον η ανικανότητα όσον αφορά στη διαπραγμάτευση, αφού μπορεί να πει κανείς ότι κάποια πράγματα επιβλήθηκαν. Αυτή η λογική της σκληρής, συντηρητικής δεξιάς διακυβέρνησης με το προσωπείο της Αριστεράς χρειάζεται να ηττηθεί οριστικά. Τότε μόνον θα γυρίσει σελίδα η χώρα.
Θ.Ν. Είναι γνωστή η θέση σας ότι για να γυρίσει σελίδα η χώρα χρειάζονται εκλογές. Γίνονται εκλογές…
Φ.Γ. Δεν έφτασα εύκολα σ' αυτή τη θέση ούτε χωρίς να προσπαθήσω να εξασφαλιστούν συνθήκες συνεννόησης με την παρούσα Βουλή. Το προσπάθησα με κόστος πολιτικό γιατί κάποιοι θέλησαν να με εμφανίσουν σαν το δεκανίκι του Τσίπρα. Εβλεπα όμως πριν από δύο χρόνια ότι δεν μπορούσε να διαπραγματευθεί η κυβέρνηση, ότι χανόταν χρόνος κι ότι έρχονταν χειρότερες μέρες, επειδή το πρόβλημα της χώρας ήταν ζήτημα αξιοπιστίας και απέναντι στους εταίρους και απέναντι στους δανειστές. Είχα πει τότε στον Τσίπρα να παραιτηθεί γιατί δεν μπορούσε να κλείσει την αξιολόγηση όπως έπρεπε για τη χώρα και να σχηματιστεί μια κυβέρνηση εθνικής συνεννόησης με την ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική πλειοψηφία προκειμένου να φτιάξει ένα σωστό σχέδιο διαπραγμάτευσης. Και να πηγαίναμε στους εταίρους λέγοντας ότι το '15 η κυβέρνηση, όταν συμφώνησε αυτό το τρίτο βαρύτατο και αχρείαστο Μνημόνιο, ήταν με την πλάτη στον τοίχο. Κι ότι τώρα είναι άλλες οι συνθήκες, ότι είμαστε όλοι μαζί κι ότι διεκδικούμε να γίνουν αλλαγές σ' αυτή τη συμφωνία. Δεν μ' άκουσε κανείς, ο μεν κύριος Τσίπρας είπε ότι θα προχωρήσει μόνος του, η δε Νέα Δημοκρατία είχε τον χαβά της, ζητούσε ήδη εδώ και δύο χρόνια εκλογές. Βλέποντας λοιπόν ότι δεν υπήρχε καμιά ανταπόκριση τα δύο τελευταία χρόνια κι ότι το κλίμα στην κοινωνία, σε σχέση με τους συσχετισμούς που υπάρχουν στη Βουλή, είναι τελείως διαφορετικό κι αφού έχω πειστεί ότι δεν μπορεί να τα καταφέρει ο κύριος Τσίπρας ούτε να διαπραγματευθεί ούτε να πυροδοτήσει την ανάπτυξη, γι' αυτό έφτασα να ζητώ εκλογές.
Θ.Ν. Δεν πρόλαβα όμως να ολοκληρώσω την ερώτησή μου που θα ήταν ποια αλλαγή μπορεί να φέρουν οι εκλογές, όταν οι άνθρωποι που θα υλοποιήσουν αυτή την αλλαγή παραμένουν οι ίδιοι;
Δ.Λ. Αν και καθ' ύλην αρμόδια για ν' απαντήσει είναι η κυρία Γεννηματά, θα ήθελα να πω κάτι. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται γιατί αισθάνεται - να το πω απλά - ότι τον αντιμετωπίζουν σαν ένα σκουπίδι. Oταν έχει σκουπιδοποιηθεί η ζωή του, θα ψηφίσει σκουπίδια. Αν του δώσεις μια ελπίδα ότι παρ' όλα τα αμαρτήματα μπορεί να προχωρήσει, και ο ίδιος και τα παιδιά του, θ' ακολουθήσει. Χρειάζεται μια χειρολαβή ο κόσμος. Η πρώτη χειρολαβή χρειάζεται να είναι πρακτικής φύσεως, ότι δεν θα πεθάνει από την πείνα. Είναι όπως ακριβώς συμβαίνει με τον αλκοολικό! Οταν βγαίνει στον δρόμο και τον χτυπάει, λόγω αλκοολισμού, ένα αυτοκίνητο και τον κάνει σμπαράλια, πρώτα θα φροντίσεις να μεταφερθεί σ' ένα νοσοκομείο για να του φτιάξουν τα χέρια και τα πόδια και δευτερογενώς θα του θεραπεύσεις τον αλκοολισμό. Αν λοιπόν δώσει κανείς στον κόσμο μια ελπίδα λέγοντάς του την αλήθεια…
Η νοοτροπία και η παιδεία
Θ.Ν. Μα έπειτα από τόση εμπορευματοποίηση και τόση διάψευση που έχει υπάρξει, μπορούμε να μιλάμε ακόμη για ελπίδα;
Φ.Γ. Γι' αυτό μίλησα για πραγματική ελπίδα. Ομως για να μπορείς να την προσφέρεις, χρειάζεται να πεις την αλήθεια, να μην υπολογίζεις το πολιτικό κόστος. Και επιπλέον να έχεις μια σωστή θεώρηση του τι σημαίνει η λέξη νοοτροπία. Είναι ο τρόπος που σκέφτεται ο καθένας μας, δεν είναι κάτι μόνιμο που δεν αλλάζει. Πολλές φορές κρυβόμαστε πίσω από τη λέξη νοοτροπία, θέλοντας να ισχυριστούμε ότι τίποτα δεν μπορεί ν' αλλάξει στον τόπο μας γιατί υπάρχουν πάγιες αντιλήψεις. Μα ο τρόπος που σκέφτεται ο κάθε πολίτης προφανώς αλλάζει, όταν αλλάζουν οι συνθήκες της καθημερινότητάς του και η προοπτική τους. Αν μπορούμε ν' αλλάξουμε τις συνθήκες μέσα στις οποίες ζούμε, αν μπορούμε να ζήσουμε καλύτερα, να υπάρξει ένα πλεόνασμα και αυτό να μοιραστεί με δίκαιο τρόπο, η νοοτροπία του κάθε ανθρώπου αποκτά μια ευρυχωρία που μπορεί να περιλάβει κι ένα σωρό άλλα πράγματα. Να αισθάνονται οι άνθρωποι, σε όποια προσπάθεια γίνεται, ότι έχουν ένα μέρισμα σταθερό κι ότι αυτό δεν εξαρτάται από το αν έχουν μπάρμπα στην Κορώνη, ή να θεωρείται νεωτερισμός το να προωθείται ο συγγενής, ο κολλητός, ο σύντροφος, όπως τεκμηριώνεται σήμερα χάρη στην αριστερή πλευρά της κυβέρνησης. Αυτό είναι πιο παλαιομοδίτικο κι από παλαιομοδίτικο. Δεν μας οδήγησε μόνον ο παλαιοκομματισμός στην κρίση. Μην τα ισοπεδώνουμε τα πράγματα. Υπήρχαν προβλήματα στην οργάνωση του παραγωγικού μοντέλου, υπήρχαν προβλήματα στη διαχείριση του χρέους και των ελλειμμάτων, προσλήψεις που έγιναν το χρονικό διάστημα 2004-2009, με αποτέλεσμα να εκτοξευτούν οι δαπάνες. Και βεβαίως υπήρξε και η διεθνής κρίση, καθώς και η αδυναμία των Ευρωπαίων να κινηθούν γρήγορα και να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα, καθώς τον πρώτο καιρό φαντάζονταν πως αν απομονώσουν την Ελλάδα, θα απομονώσουν το πρόβλημα.
Δ.Λ. Επειδή μιλήσατε κύριε Νιάρχο για εμπόριο της ελπίδας, θα ήθελα να σας πω ότι το εμπόριο αυτό δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά τον φόβο της διαχείρισης του πολιτικού κόστους. Εμπορεύομαι την ελπίδα όταν δεν μπορώ να πω την αλήθεια. Αυτό όμως είναι κάτι που έχει χρεοκοπήσει. Ο σημερινός δεκαεφτάρης που σ' ένα χρόνο θα ψηφίζει, σε δέκα χρόνια θα είναι είκοσι εφτά χρόνων, θα είναι δηλαδή αυτός που θα καθορίζει τα πράγματα. Θα πρέπει να εξετάσουμε λοιπόν πρώτα πρώτα αυτός ο δεκαεφτάρης μπορεί να διαβάσει, τι έντυπα διαβάζει, από πού παίρνει τις πολιτικές του πληροφορίες; Eχω να σας πω από πουθενά. Ο σημερινός δεκαεφτάρης δεν είναι ίδιος με τον δεκαεφτάρη που ήμασταν εμείς. Επομένως, είναι ένα θέμα που άπτεται απίστευτα της παιδείας και του μέλλοντος. Ρωτάω λοιπόν, τι έχετε να πείτε κυρία Γεννηματά και κύριε Μητσοτάκη σ' έναν δεκαεφτάρη που σ' ένα χρόνο θα ψηφίζει και σε δέκα χρόνια θα είναι είκοσι εφτά χρόνων; Πού θα διαβάσει αυτά που χρειάζεται να ξέρει και πρώτα απ' όλα ξέρει να διαβάζει; Επειδή είμαι χρόνια δάσκαλος σε σχολές, σας ενημερώνω ότι οι νέοι δεν ξέρουν να διαβάζουν, δυσκολεύονται στην ανάγνωση. Και το λέω, αν και έχω αποδείξει με τις δουλειές μου πόσο αγαπώ, πιστεύω και εκτιμώ τους νέους. Τώρα αν μου πείτε ότι «δεν πειράζει» κι ότι «θα του δώσετε ελπίδα», θα σας απαντήσω ότι βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος.
Θ.Ν. Επειδή σας έχω ακούσει και τους δυο σας να μιλάτε με πολλή αγάπη για τους γονείς σας, περάσατε στη ζωή σας φάση πατροκτονίας;
Φ.Γ. Προσωπικά ποτέ. Αντίθετα τους έχασα τόσο νωρίς και τους δύο, ζω διαρκώς με αυτόν τον πόνο και αυτή τη νοσταλγία. Τουλάχιστον όμως τα χρόνια που ζήσαμε μαζί ήταν γεμάτα με πολλή αγάπη, πολύ δημιουργικά, μου έδωσαν πάρα πολλά σε σχέση με αυτό που είμαι σήμερα ως άνθρωπος. Τους κρατάω μέσα μου πάρα πολύ ζωντανούς.
Δ.Λ. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με μένα. Δεν υπάρχει πατροκτονία. Αυτό είναι λίγο φροϋδικό. Υπάρχει η αφομοίωση του πατέρα. Κάθε σωστός πατέρας που συμβαίνει να συνειδητοποιεί τον εαυτό του και ως δάσκαλο σού λέει «φάγε με για να δυναμώσεις».