ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗ, ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΥΠΟΥ ΤΟΥ ΣΥΡΙΖΑ, ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΤΟΥ ΣΚΑΪ (Α. Πορτοσάλτε)

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗ, ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΥΠΟΥ ΤΟΥ ΣΥΡΙΖΑ,

ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΤΟΥ ΣΚΑΪ (Α. Πορτοσάλτε)

• Πράγματι αυτό το πρόγραμμα ήρθε και νομίζω ότι ακούστηκε καλά σε ένα κομμάτι της κοινωνίας –όσο μου επιτρέπεται βέβαια εμένα να ερμηνεύω ένα κομμάτι της κοινωνίας- νομίζω ότι είναι μέτρα τα οποία θα έπρεπε να τα έχει πει η κυβέρνηση, απευθυνόμενη σ΄ αυτή την κατηγορία των συμπολιτών μας η οποία ζει την κρίση πολύ περισσότερο σε σχέση με άλλους.. Δεν θέλω να χαθώ σε πολλά πράγματα.. Είπατε θα κάνετε αναδιάταξη των οικονομικών δεδομένων, οπότε δεν μπορώ να αμφισβητήσω και πολλά πράγματα από κει. Όμως θα σταθώ λίγο στον ΕΝΦΙΑ ο οποίος μπορεί και να ρίξει την κυβέρνηση. Εσείς θα τον καταργήσετε και θα φέρετε έναν άλλον φόρο, χωρίς όμως να μας πείτε κάτι επ΄ αυτού του άλλου φόρου, δηλαδή ποιο θα είναι το αφορολόγητο, αν υπάρχει αφορολόγητο στα ακίνητα.

Θα σας πω αμέσως. Μία μόνο εισαγωγική παρατήρηση σ΄ αυτά που είπατε. Σωστά επισημάνατε ότι το δικό μας πρόγραμμα έχει το στοιχείο της αναδιανομής μέσα του. Άρα αυτό αντιλαμβάνεστε οδηγεί σε μια διαφορετική ιεράρχηση προτεραιοτήτων. Εμείς λοιπόν βάζουμε ως προτεραιότητα το θέμα της ανθρωπιστικής κρίσης, βάζουμε το θέμα της ανάκτησης της εργασίας και της επανεκκίνησης της οικονομίας. Αυτή λοιπόν η λογική, αυτή η αντίληψη μας οδήγησε, παράλληλα με την υπόθεση της διαπραγμάτευσης – κι αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, Aυτό δεν είναι ένα πρόγραμμα το οποίο υπόκειται στην προϋπόθεση μιας επιτυχούς έκβασης της διαπραγμάτευσης, αλλά είναι ένα πρόγραμμα το οποίο ξεκινάει από την επόμενη μέρα της ανάληψης της διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ και ενώ θα έχει ξεκινήσει η μεγάλη συζήτηση της διαπραγμάτευσης για το χρέος. Αυτό το θεωρώ καθοριστικό να το πούμε αρχικά.

• Θα σας ρωτήσω έτσι κι αλλιώς, οπότε προχωρήστε παρακαλώ…

Ωραία… Για τον ΕΝΦΙΑ έχουμε μιλήσει, δεν θέλω να μακρηγορήσω γύρω απ΄ αυτό. Δηλαδή ότι είναι ένας ισοπεδωτικός φόρος, ότι ξεκινάει να φορολογεί από το πρώτο τετραγωνικό, είχε το στοιχείο του έκτακτου σε ένα μέρος του, αυτό που ονομάστηκε το χαράτσι μέσω των λογαριασμών της ΔΕΗ έγινε μόνιμο και βλέπετε ότι έχουμε οδηγηθεί σε μια ακραία κατάσταση που πραγματικά το μεγαλύτερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας δεν μπορεί να ανταποκριθεί και κινδυνεύει να έχει ως αποτέλεσμα η επιβολή και η παγίωση ενός τέτοιου φόρου στο να ανατρέψει ένα από τα καλά χαρακτηριστικά της ελληνικής πραγματικότητας, δηλαδή το μεγάλο ποσοστό ιδιοκατοίκησης που υπάρχει στη χώρα μας. Και φαντάζομαι ότι κανείς δεν θέλει αυτό να το χτυπήσει, εκτός κι αν είναι αρρωστημένος νους. Έχουμε 82% ιδιοκατοίκηση στην Ελλάδα. Αυτό πρέπει να το λαμβάνουμε υπόψη μας στο φορολογικό σύστημα που διαμορφώνουμε, διότι σε κάθε άλλη περίπτωση νομίζω τότε ότι έχουμε άλλες επιδιώξεις. Μπορεί βεβαίως οι τροϊκανοί στο δικό τους σχέδιο εσωτερικής υποτίμησης, μετά τους μισθούς και τις διάφορες άλλες…

• Να εντάσσουν και τα ακίνητα δεδομένου…

.. θέλουν να υποτιμήσουν και την αξία των ακινήτων.

Μας ρωτούν λοιπόν, μα καλά, γιατί, αφού είπατε ότι θα τον καταργήσετε, αφού είπατε ότι στη δική σας πρόταση εμπεριέχεται η έννοια του αφορολόγητου της πρώτης κατοικίας, γιατί δεν μας παρουσιάζετε ένα νούμερο; Απαντήθηκε αυτό. Και πώς απαντήθηκε; Ότι εμείς δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να δώσουμε ένα νούμερο συγκεκριμένο…

• Γιατί πρέπει να καθορίσετε τις αντικειμενικές αξίες…

..Δεν μπορούμε με πλασματικές αξίες. Αυτά που καταγγέλλουμε.. Αυτό που καταγγέλλουμε την κυβέρνηση είναι ότι έχει κάνει ένα νόμο ο οποίος βασίζεται σε πλασματικές αξίες.

• Γι αυτό και δεν σας βάζω στη λογική… να ρωτώ ποιο είναι το όριο του αφορολόγητου…

Αυτό δεν θα το καθορίσει τώρα ο Πορτοσάλτε και ο Σκουρλέτης στο ραδιόφωνο…

• Σύμφωνοι, πολύ ωραία….

Υπάρχουν εκτιμητές που μιλάνε για μια μείωση της τάξης του 35% της αξίας των ακινήτων. Πρέπει να βάλουμε λοιπόν κάτω τις όποιες εμπορικές αξίες υπάρχουν, αν και δεν υπάρχουν γιατί δεν γίνονται πράξεις, το γνωρίζετε καλά,.. Να δούμε ποιες είναι οι περιοχές εκείνες που οι αντικειμενικές είναι πολύ παραπάνω, να προσδιορίσουμε τις σημερινές πραγματικές αξίες κλπ.

• Ωραία… Επειδή όμως λέτε ότι θα φορολογήσετε τη μεγάλη περιουσία, δεν θα την τοποθετήσω χωροταξικά γιατί μπορεί να οδηγηθούμε σε λάθος συμπεράσματα.. Όμως, αν μιλήσετε σήμερα με κάποιον από την αγορά, θα δείτε ότι πιθανώς στην αναπροσαρμογή των αντικειμενικών περιοχές να πρέπει να χαμηλώσουν αισθητά και να είναι και περιοχές στις οποίες υπάρχει ακίνητη περιουσία η οποία αξίζει πολύ τώρα σε σχέση με άλλες λαϊκές ονομαζόμενες περιοχές, αλλά και ενδεχομένως στις λαϊκές περιοχές να πρέπει να αυξήσετε τις αντικειμενικές. Γι αυτό λέω ότι δεν θέλω να τοποθετήσω τη μεγάλη περιουσία χωροταξικά, Μπορεί να μην μας βγάζει συμπεράσματα. Θέλω να πω ότι είναι κενό το επιχείρημά σας, θα φορολογήσω τον πλούσιο για να τον βρω… που ωραία ακούγεται, αλλά μπορεί να μην είναι πραγματικότητα αυτή.

Αυτό το περιγράψατε είναι το επιχείρημα υπέρ της ανάγκης επιτέλους να βρούμε έναν αξιόπιστο τρόπο να αποτυπώνονται οι πραγματικές αξίες. Αυτό είπατε..

• Ναι βεβαίως.. Πρέπει να το κάνουμε αυτό.. Και να μην συμβαίνει όπως στο παρελθόν που άλλα δηλώναμε στην εφορία και σε άλλη πράξη κάναμε την αγοραπωλησία…

Βεβαίως. Και ξέρετε αυτό κατά το παρελθόν μπορεί να είχε μια νομιμοποιητική βάση, αλλά τώρα έχει προχωρήσει.. και η οργάνωση των εφοριών, υπάρχουν διασταυρώσεις, υπάρχουν στοιχεία, δεν είμαστε πια η χώρα των προηγούμενων δεκαετιών, πριν από 15-20 χρόνια που πήγαιναν με το χαρτί και το μολύβι, ο φάκελος πήγαινε, καταχωνιαζόταν και χανόταν..

• Κάτι που δεν άκουσα, και μου το υπενθυμίζει εδώ ο ακροατής μας.. που είναι τακτικός μας φίλος, δεν άκουσα τίποτα από τον κ. Τσίπρα προχθές περί του περιουσιολογίου. Το μαζέψατε αυτό; Δηλαδή εγώ ψάχνω έναν τρόπο να φορολογηθούμε κανονικά με ό,τι έχει ο καθένας μας…

Μισό λεπτό. Το περιουσιολόγιο είναι μια ανάγκη διότι βοηθάει στο να καταγραφεί η πραγματική εικόνα του κάθε φορολογουμένου. Είναι μία βάση πάνω στην οποία πρέπει να βασιστούμε για να κάνουμε τις διασταυρώσεις, για να γίνουν όπου χρειάζεται και σε όποιες περιπτώσεις έλεγχος του πόθεν έσχες. Δηλαδή, για παράδειγμα, δεν μπορεί ξαφνικά να εμφανίζεται μια χρονιά κάποιος με ένα υπόλοιπο στους λογαριασμούς του 2 εκατομμύρια και τα προηγούμενα 10 χρόνια τα εισοδήματά του να ήταν στις 20 και 30 χιλιάδες ετησίως. Κάπου τα βρήκες. Πού τα βρήκες; Από λαθρεμπόριο; Από όπλα; Από ναρκωτικά;

• Συμφωνώ απολύτως.. Το ίδιο έχει να κάνει και με τον επιτηδευματία.. Γιατί εμείς οι μισθωτοί.. είναι τακτοποιημένο.. Αλλά με τους επιτηδευματίες, όπως βλέπετε, μια μεγάλη οργή η οποία φτάνει μέχρι σε εσάς, στην αγκαλιά σας, από απογοητευμένους ψηφοφόρους της Πασοκονεοδημοκρατίας είναι ότι για πρώτη φορά ο επιτηδευματίας φορολογείται από μηδενικό εισόδημα.

Γι αυτό εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να επανέλθει στα φυσικά πρόσωπα το αφορολόγητο όριο των 12 χιλιάδων….

• Για να δηλώνουν όλοι 12.500….

Δεν είναι έτσι…

• Αλλά…

Δεν είναι έτσι, διότι, επαναλαμβάνω, έχει προχωρήσει τόσο πολύ η οργάνωση του φοροελεγκτικού μηχανισμού ώστε μπορούμε να διαπιστώσουμε.. Δηλαδή υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες προτάσεις, υπάρχει τεχνογνωσία να βλέπουμε τις πραγματικές ροές χρήματος..

• Αν ήταν εδώ ο Άδωνις Γεωργιάδης θα σας έλεγε.. είπατε και μια καλή κουβέντα, ότι προχώρησε η οργάνωση του φοροελεγκτικού μηχανισμού…

Επιτέλους και στην Ελλάδα πρέπει…

ΓΙΑ ΤΗ ΛΙΣΤΑ ΛΑΓΚΑΡΝΤ

• Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Αλλά εδώ υπάρχει και μια αντίφαση. Ή αντιμετωπίζεται η φοροδιαφυγή ή δεν αντιμετωπίζεται. Κι εδώ παραδέχεστε ότι υπάρχει μια προσπάθεια αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής…

Προσέξτε.. Είπα ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή η υποδομή και ο αναγκαίος τεχνολογικός εξοπλισμός για να κάνουμε αυτό που λέτε, την πάταξη της φοροδιαφυγής. Τώρα από κει και έπειτα –κι επειδή σας άκουσα και πριν και με τον κ. Παπαδημητρίου μιλάγατε και για τη λίστα Λαγκάρντ- νομίζω ότι είναι λάθος το ρεπορτάζ σας.

• Νομίζω ότι είναι σωστό…

Σας το λέω αυτό με τη βεβαιότητα του ανθρώπου ο οποίος ήμουν παρών στη συνάντηση με τον ΣΔΟΕ. Άρα λοιπόν ή οι δικές σας πηγές είναι λανθασμένες ή εμάς μας ενημέρωσε η ηγεσία του ΣΔΟΕ λάθος.

• Εγώ πιστεύω ότι έχουμε και οι δύο την ίδια ενημέρωση. Εσείς απλώς επιλέξατε ή επέλεξε ο κ. Τσίπρας.. να πει μόνο 25…

Σας λέω κατηγορηματικά ότι οι υποθέσεις οι οποίες έχουν περαιωθεί –οι άλλες είναι σε εξέλιξη, δεν είναι … Άκουσα κάτι νούμερα 500…

• 500 έχουν ελεγχθεί, αλλά έχουν περαιωθεί 25….

Είναι σε διαδικασία ελέγχου, είναι τελείως διαφορετικό…

• Μισό λεπτό.. Έρχονται και πιάνουν το πρόσωπο Χ. Αυτό το πρόσωπο Χ μετά θα προσφύγει…

Όχι, δεν τα λέτε καλά. Ακούστε πώς μας τα είπε η ηγεσία του ΣΔΟΕ. Και σας το λέω επειδή ήμουν παρών, αλλιώς.. θα κράταγε κι εγώ μικρό καλάθι. Μας είπαν λοιπόν ότι σε 25 περιπτώσεις έχει περαιωθεί ο έλεγχος..

• Και αποδέχτηκαν αυτοί να πληρώσουν το πρόστιμο…

Απ΄ αυτά τα συγκεκριμένα έχουν καταλογιστεί 12 εκατομμύρια και από κει και έπειτα αρχίζει αυτό που λέτε, αυτοί οι 25 θα πάνε με τους δικηγόρους, θα κάνουν τις προσφυγές τους. Αλλά οι υπόλοιπες άλλες περιπτώσεις είναι ακόμα σε διαδικασία ελέγχου. Δεν έχει ολοκληρωθεί ο έλεγχος. Για αυτό λέμε πως είναι τραγική αυτή η καθυστέρηση..

• Μισό λεπτό.. Εγώ ξέρω ότι οι 500 από τις 900 αυτό λέει…

Έχετε λάθος πληροφόρηση…

• Είναι τώρα δύο 24ωρα που λέω δεξιά και αριστερά σε κυβερνητικά στελέχη, βγείτε και πείτε τι έχετε κάνει μ΄ αυτό. Δεν βγαίνουν.. Είναι γεγονός, δεν βγαίνουν…

Τέλος πάντων να μην αναφέρομαι τώρα… Ο κ. Γεωργιάδης ήταν φοβερός, Έχει βγει τρεις μέρες τώρα και λέει συστηματικά ψέματα στο ραδιόφωνο σ΄ αυτό το θέμα. Εν πάση περιπτώσει..

Αλλά υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις. Των εμβασμάτων από το 2009. 24 χιλιάδες εμβάσματα. Μέχρι το 2013. Έχουν περαιωθεί μόνο δύο περιπτώσεις κι απ΄ αυτές έχουν βγάλει 50 εκατομμύρια. 10 χιλιάδες offshore και έχουν ελεγχθεί μόνο 15.

• Μισό λεπτό… 24 χιλιάδες εμβάσματα.. Αν είναι νόμιμα τα εμβάσματα, αν είναι κατατεθειμένα χρήματα στο εξωτερικό και είναι μόνο δύο εκείνες οι περιπτώσεις που είναι παράνομες…

Μα όχι, δεν έχουν ελεγχθεί οι 24 χιλιάδες περιπτώσεις. Αυτό σας λέω.

• Ούτε κι εγώ το ξέρω. Υποθέσεις κάνω. Από τη στιγμή που δεν βγαίνουν να μας πουν επισήμως τι έχουν κάνει, είμαστε όλοι στον αέρα…

Άρα λοιπόν, για να μην κερδοσκοπεί, σπεκουλάρει κατά μια άλλη έννοια η αντιπολίτευση, να υπάρχει διαφάνεια, λέω. Να δημοσιοποιούνται τα στοιχεία, όχι ονόματα, στοιχεία.

• Βεβαίως πρέπει να δημοσιοποιούνται.. Εννοείται.,..

Γιατί λοιπόν να μην ξέρουμε ότι κάθε δίμηνο, τρίμηνο θα υπάρχουν αυτά τα στοιχεία, για να μπορείτε να τα αξιοποιείτε κι εσείς για τη δημοσιογραφική σας δουλειά κι εμείς να μπορούμε να κάνουμε αξιόπιστη πολιτική. Εμείς έχουμε ζητήσει στη Βουλή να δοθούν αυτά τα στοιχεία.

• Και πολύ καλά κάνετε.. Άρα… λοιπόν η μεσαία τάξη, αυτό θέλω να καταλάβω, η μεσαία τάξη, η οποία έχει φορολογηθεί αγρίως τα τελευταία χρόνια και μαθαίνει μέρος αυτής να πληρώνει πρώτη φορά φόρο.. πρέπει να το βάλουμε κι αυτό, φαντάζομαι το αποδέχεστε..

Μα δεν έχει να πληρώσει…

• Μισό λεπτό.. Δεν έχει να πληρώσει.. αλλά μέρος αυτής της μεσαίας τάξης πρωτοπληρώνει φόρο.. Μετά συγχωρήσεως δηλαδή…

Μετά συγχωρήσεως όμως αλλά κάνουμε μια κριτική η οποία να αντιστοιχεί στην ελληνική πραγματικότητα σήμερα, όχι χθες. Σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία δεν δύναται…

• Άρα δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από τον ΣΥΡΙΖΑ –γιατί εγώ θέλω να καταλήξω σε ένα καλό συμπέρασμα που σας ευνοεί. Δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί μεταξύ του λαϊκισμού της Πασοκονεοδημοκρατίας θα επιλέξει τώρα κι από έναν λαϊκισμό του ΣΥΡΙΖΑ.. Μια χαρά είμαστε…

Οι όροι λαϊκισμός, παροχές …. είναι το λεξιλόγιο και τα όπλα του δικομματισμού των προηγούμενων δεκαετιών. Εμείς μιλήσαμε με ευθύνη, ειλικρίνεια και ευθύτητα. Καταλάβατε; Αυτή είναι η εικόνα. Έχουμε τον ΣΥΡΙΖΑ της ευθύνης από τη μια και απέναντί του μια μνημονιακή κυβέρνηση η οποία κατέστρεψε τον τόπο και καταρρέει…

• Με συγχωρείτε.. Τα δικά σας τα φορολογικά είναι τόσο θολά, όσο θολά ήταν και της Πασοκονεοδημοκρατίας..

Να τα πάρουμε ένα-ένα τα νούμερα; …

• Ποιος θα πληρώσει τη διαφορά του ΕΝΦΙΑ;.. Δηλαδή λέτε, καταργώ ένα νόμο. Πολύ ωραία και ακούγεται πολύ ευχάριστα. Τη διαφορά των 2 δις που θα προκύψει από πού θα την βρεις να την μαζέψεις; ..

ΓΙΑ ΤΑ ΚΟΚΚΙΝΑ ΔΑΝΕΙΑ

Εμείς παρουσιάσαμε τέσσερις βασικές πηγές χρηματοδότησης των προτάσεών μας. Αυτό κάναμε. Μιλήσαμε για τα κόκκινα δάνεια και για τον ενδιάμεσο φορέα. Είπαμε ότι αυτά ακριβώς πρέπει να τα πάρουμε από τα 11 περισσευούμενα της ανακεφαλαιοποίησης και να πάνε πάλι στον τραπεζικό τομέα.

Ακούω την κριτική, που λέει πώς θα τα πάρετε αυτά; Αυτά είναι για να ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες σε περίπτωση που τα χρειαστούν. Μα τα κόκκινα δάνεια δεν σχετίζονται με την αναγκαιότητα ανακεφαλαιοποίησης των κόκκινων δανείων; Η ανακεφαλαιοποίηση δεν στηρίχθηκε στην έκθεση της BlackRock, η οποία επεσήμανε τα κόκκινα δάνεια, τις επισφάλειες; Είναι ακριβώς μια ατζέντα, η οποία έχει κοινό τίτλο. Έτσι δεν είναι;

• Αν μου επιτρέπετε γι’ αυτά τα 2 δις, για να μην είμαι εγώ εκτεθειμένος, είπε χθες ο κ. Μηλιός στον Άρη Παπαπαναγιώτου και τον Άρη Ραβανό στο ΒΗΜΑ, λέμε χονδρικά για την επαναφορά του παλιού συστήματος το οποίο προσδιόριζε τις 500 χιλιάδες ευρώ ως μεγάλη ακίνητη περιουσία. Αλλάζουν, όμως, τα πράγματα σημαντικά και εμείς είπαμε δυο πράγματα. Πρώτον, ότι δεν μπορούν να φορολογούνται οι πολίτες σε τιμές άλλες από αυτές της αγοράς που και δεύτερον, ότι υπολογίζουμε μια απώλεια από τα έσοδα του ΕΝΦΙΑ περίπου στα 2 δις. Αυτό σας είπα προηγουμένως.

Προφανώς. Και υπογραμμίζω το χονδρικώς. Και νομίζω ότι κινείται ο κ. Μηλιός σε αυτό που λέγαμε πριν. Στην ανάγκη, δηλαδή, πριν προσδιορίσουμε όριο να δούμε τις πραγματικές αξίες.

• κ. Σκουρλέτη, λέει εδώ ο ακροατής μας, παρ’ ότι απάντησε προχθές ο κ. Τσίπρας στη συνέντευξη, παίρνω το ερώτημά του για να το υποβάλλω σε εσάς. Αν μπορείτε, να μας πείτε του συντελεστές φορολόγησης στα κέρδη των επιχειρήσεων. Και δεύτερον, αν θα μειώσει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ τις ασφαλιστικές εισφορές.

ΓΙΑ ΤΙΣ ΡΥΘΜΙΣΕΙΣ

Να πάρουμε το δεύτερο για τις ασφαλιστικές εισφορές. Τα ασφαλιστικά ταμεία καταρρέουν. Άρα, αυτή τη στιγμή δεν είναι σκόπιμο, σοβαρό, θα ήταν επιπόλαιο θα έλεγα αν απλά και μόνο σταθούμε σε μια παράμετρο που είναι το θέμα των ασφαλιστικών εισφορών.

Εδώ χρειάζεται να γίνει μια μελέτη για να δούμε πώς θα καταστεί βιώσιμο το ασφαλιστικό σύστημα. Ήδη, οι μελέτες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή λένε ότι πάνω από δυο χρόνια δεν μπορούν να αντέξουν τα ασφαλιστικά ταμεία. Άρα, υπάρχει ανάγκη να βρούμε νέους πόρους. Υπάρχουν διεθνείς εμπειρίες, ιδίως από τον ευρωπαϊκό χώρο, για τη θεσμοθέτηση ενός νέου κοινωνικού πόρου. Ταυτόχρονα, έχουμε αυτή τη στιγμή την πραγματικότητα της αδυναμίας εξόφλησης ασφαλιστικών υποχρεώσεων και από αυτοαπασχολούμενους και από επιχειρήσεις.

Στον τομέα, λοιπόν, αυτό εμείς παρουσιάσαμε μια πολύ εμπεριστατωμένη πρόταση για να μπορέσει ο κόσμος πράγματι, όχι απλώς να ανταποκριθεί σε εκτιμήσεις που θα λένε 45,100,120 δόσεις, αλλά κατά περίπτωση να δούμε με βάση και τις υποχρεώσεις που έχουν παράλληλα και προς στην εφορεία, προς τις τράπεζες, να διαμορφώσουμε ένα συνολικό ποσό από τα εισοδήματά τους, που να μην είναι πάνω από 30% από το διαθέσιμο εισόδημα, 35% αν είναι από όλες τις πηγές, ώστε να αρχίσει να ρέει χρήμα προς τα ασφαλιστικά ταμεία, το δημόσιο. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αν δεν υπάρξει σε κάθε εφορεία, σε κάθε περιοχή, μια εξώδικη διαδικασία ρύθμισης.

• …σε συνδυασμό και με το περιουσιολόγιο φαντάζομαι κ. Σκουρλέτη….

Μην το μπερδεύετε.

• Δεν το μπερδεύω, αλλά προσέξτε. Τα 9 στα 11 δις που οφείλονται στα ασφαλιστικά ταμεία - το λένε τα ασφαλιστικά ταμεία - δημιουργήθηκαν σε χρόνια πριν από το 2009, πριν την κρίση. Απλώς αυτό και μόνο, τίποτα άλλο.

Η μεγάλη απάτη, η κλοπή, έγινε με το PSI. Κάνουμε τώρα μια συζήτηση, όχι για να πούμε το τι έχει γίνει, αυτό είναι το εύκολο.

• Άλλο θέλω να πω. Το PSI ακολούθησε το ΄9. Σήμερα οφείλονται 11 δις στα ταμεία. Τα 9 από τα 11 δις δημιουργήθηκαν στα επονομαζόμενα «καλά χρόνια». Αυτό προσπαθώ να σας πω, ότι κάποιος δεν γούσταρε να πληρώνει, κλέβοντας το μεροκάματο του εργαζομένου του. Αυτό μου λέτε τώρα. Κατά σύστημα. Διότι αυτός που δεν πληρώνει εισφορές κλέβει τον εργαζόμενό του. Γιατί βλέπω ότι υπάρχει μια θαλπωρή γενικότερα σε εκείνον που δεν μπορεί. Να εξειδικευτεί η περίπτωση, αλλά να βρούμε και τον απατεώνα μέσα εκεί, έτσι δεν είναι;

Βεβαίως. Όπως για παράδειγμα υπάρχουν χιλιάδες νέοι επιστήμονες οι οποίοι αυτή τη στιγμή δεν έχουν δουλειά, είναι με μπλοκάκι, αλλά είναι αναγκασμένοι να πληρώνουν μηνιαίως εισφορές, για να έχουν μια στοιχειώδη ασφαλιστική και φαρμακευτική κάλυψη.

• Προχωρώ τώρα. Λέτε όλα αυτά υπό το πρίσμα μιας διαπραγμάτευσης.

Όχι. Όλα αυτά που ανακοινώσαμε στη Θεσσαλονίκη είναι ανεξαρτήτως της διαπραγμάτευσης.

ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ

• Άρα, κ. Σκουρλέτη, αυτά λέτε θα εφαρμοστούν είτε η διαπραγμάτευση πάει καλά, είτε δεν πάει καλά. Αν πάει καλά μπράβο κι εκεί θα δώσουμε συγχαρητήρια. Αν δεν πάει καλά η διαπραγμάτευση, ποιο είναι το επόμενο σχέδιο; Υπάρχει;

Κάθε κόμμα οφείλει να σκέφτεται και αυτά τα οποία θεωρεί ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να συμβούν. Γιατί εμείς έχουμε βαθιά την πεποίθηση ότι μπορούμε να πετύχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Πρώτα απ’ όλα, διότι βλέπουμε ότι και στον ίδιο τον ευρωπαϊκό χώρο έχει αρχίσει και αμφισβητείται αυτή η δογματική ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική.

Μόλις προχθές ο κ. Μοσκοβισί – δεν είναι ΣΥΡΙΖΑ αυτός, δεν είναι αριστερός – έκανε μια δήλωση και είπε ότι αν στα επόμενα πέντε χρόνια δεν αρχίσουμε να αλλάζουμε την πολιτική μας, την πολιτική της ακραίας δημοσιονομικής πολιτικής, η Ευρώπη δεν έχει μέλλον, θα διαλυθεί επί τόπου. Δεν το είπε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν το είπε ο Τσίπρας.

• Μέχρις ότου διαλυθεί, αν μας πουν κύριοι δεν περνάει το σχέδιό σας, τι κάνουμε;

κ. Πορτοσάλτε, το μέλλον και της Ελλάδας και της Ε.Ε. είναι κοινό. Δεν έχουμε από τη μια την Ε.Ε. και από την άλλη την Ελλάδα. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό.

• Αυτό είναι πολύ γενικό κ. Σκουρλέτη.

Καθόλου.

• Ας πούμε ότι θα διαλυθεί η Ευρώπη, αλλά μέχρι τότε μας πει όχι δεν περνάει το σχέδιό σας…

Εγώ λέω ότι οι νεοφιλελεύθεροι, η κα Μέρκελ, θέλουν να φτιάξουν μια γερμανοκεντρική Ευρώπη που τελικά μπορεί να οδηγήσει και στη διάλυσή της.

• Και αν είναι υπό την επήρεια αυτής της αντιλήψεως η Ευρώπη, τότε που εσείς θα κάνετε τη διαπραγμάτευση, πουν όχι; Το σχέδιο δεν ακούω.

Το σχέδιο, όπως σας είπα, είναι η επιθετική διαπραγμάτευση, η πεποίθηση ότι δεν μπορεί να καταρρεύσει η Ελλάδα γιατί αλλιώς θα συμπαρασύρει, ως ατομική πια βόμβα, το σύνολο της Ευρωζώνης.

• Άρα σχέδιο δεύτερο δεν υπάρχει. Μήπως είναι δημοψήφισμα το σχέδιο Β προς το λαό; Να πει ο λαός τι θέλει να κάνουμε ως προς το θέμα με την Ευρώπη;

Μισό λεπτό. Αυτά περί δημοψηφίσματος είναι εργαλεία που μπορεί η κυβέρνηση κάθε φορά να χρησιμοποιεί για να ενισχύει τη διαπραγματευτική της θέση. Δηλαδή, να ανανεώνει την εμπιστοσύνη της. Αν για παράδειγμα κάποιος πει τι πας να πεις, θα πει εγώ πάω να πω αυτά στους δανειστές. Τα εγκρίνετε; Αυτό είναι μια σκέψη, δεν είναι σχέδιο Β. Είναι ένα όπλο στην φαρέτρα.

• Γυρίζει πίσω, έχετε πάρει την αποτυχία, δεν περνάει το σχέδιό σας, γυρίζετε πίσω και λέτε παιδιά πείτε μας εσείς τι να κάνουμε τώρα, να μείνουμε στην Ευρώπη ή όχι; Μπορεί να είναι ένα ερώτημα δημοψηφίσματος, διότι μας πιέζει αυτή η νεοφιλελεύθερη Ευρώπη, εμείς θέλουμε να κάνουμε όλα αυτά που σας έχουμε υποσχεθεί, αλλά πείτε μας να μείνουμε ή όχι;

κ. Πορτοσάλτε, βλέπω αυτή τη στιγμή ότι, καλώς ή κακώς, κακώς θα έλεγα εγώ, θέτετε μια προσέγγιση η οποία είναι λίγο ανιστόρητη. Αυτά τα πράγματα επηρεάζονται από τους συσχετισμούς, δεν είναι παγιωμένα. Αλίμονο.

Η Ευρώπη δεν είναι σήμερα όπως ήταν πριν από 20 χρόνια. Έχουν γίνει κάποια πράγματα χειρότερα. Για παράδειγμα, την έκτακτη Διάσκεψη για την ανάπτυξη και την απασχόληση ο κ. Ρέντζι την πρότεινε, δεν την πρότεινε ο κ. Τσίπρας. Ούτε ο κ. Σαμαράς.

• Πολύ υποθετικά όλα αυτά.

Δεν είναι καθόλου υποθετικά…..

• Όχι εγώ έκανα ερώτηση πάνω σε υπόθεση. Κάτι δεν απαντήσαμε προηγουμένως. Ο συντελεστής φορολόγησης τω επιχειρήσεων θα μείνει ίδιος όπως είπε ο κ. Τσίπρας ή πρόκειται να γίνει κάτι άλλο;

Σε μια πρώτη φάση ναι. Αλλά, επαναλαμβάνω, υπάρχει ένα θέμα συνολικής φορολογικής μεταρρύθμισης με όλα τα δεδομένα. Εμείς παρουσιάσαμε κάποιες βασικές δεσμεύσεις. Ο κ. Τσίπρας δεν είναι γραμματέας του υπουργείου Οικονομικών που παρουσίασε τον προϋπολογισμό, ούτε το νέο φορολογικό νομοσχέδιο…

• Σωστά. Είπε, όμως, ότι πιστεύει στην φορολόγηση των κερδών. Το είπε αυτό.

…αλλά θα χαιρόμουνα πάρα πολύ, αυτή την τόσο εποικοδομητική πράγματι αναλυτική εξέταση του προγράμματος να την κάνατε, όχι εσείς προσωπικά, οι δημοσιογράφοι και στον κ. Σαμαρά όταν την προηγούμενη εβδομάδα μίλησε για τις 770 χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας. Όχι 300 που είπαμε εμείς.

ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΚΛΟΓΙΚΟ ΝΟΜΟ

• Όπως βλέπετε κ. Σκουρλέτη δεν πίεσα καθόλου για τα 5 δις που μου λέτε εσείς, τα οποία θα κάνετε κι εσείς 300 χιλιάδες θέσεις εργασίας. Το απέφυγα. Πάμε παρακάτω. Θέλω να έρθω τώρα στα δυο πολιτικά της ημέρας. Το πολιτικό της ημέρας είναι αλλαγή του εκλογικού νόμου. Βέβαια, δεν βλέπω να συμφωνούν οι εταίροι στην κυβέρνηση. Εσείς τι λέτε κ. Σκουρλέτη; Να φύγει το μπόνους των 50 εδρών ή όχι;

Θα σας πω ευθέως. Συμφωνώ κι εγώ με αυτό που είπε ο γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, ο κ. Βούτσης, ότι η ανακίνηση του θέματος εκ μέρους της κυβέρνησης είναι ομολογία ήττας. Δεν θα το σκεφτόντουσαν να πάνε σε μια τέτοια συζήτηση αν δεν είχαν συνειδητοποιήσει ότι έρχεται η καταστροφή και ο όλεθρος στις επόμενες εκλογές όποτε και αν γίνουν αυτές. Ο εκλογικός νόμος δεν πρέπει να είναι ένας άσσος στο μανίκι, τον οποίο πετάμε στο τραπέζι. Γι’ αυτό εμείς έχουμε υποστηρίξει την καθιέρωση της απλής αναλογικής. Αν αυτή η κυβέρνηση πράγματι κατάλαβε ότι θα πρέπει να πάμε σε ένα άλλο εκλογικό σύστημα, αυτό της απλής αναλογικής, τότε ξέρετε τι θα έπρεπε να κάνει; Να παραιτηθεί τώρα και να προκηρύξει εκλογές. Γιατί δεν μπορεί να κυβερνάς τα δυο προηγούμενα χρόνια με το μπόνους των 50 εδρών, να κάνεις πράγματα εκτός των προγραμματικών σου δεσμεύσεων και τώρα να έρχεσαι να κοροϊδεύεις.

• Αυτό μπορεί να γίνει κ. Σκουρλέτη. Να πει αλλάζω τον εκλογικό νόμο, καταργώ το … και πάμε για εκλογές. Θα το δεχτείτε;

Αμ’ έπος, αμ έργον. Θα δούμε Ιδού η πρόκληση λοιπόν.

• Το δέχεστε εσείς να φύγει το μπόνους των 50 εδρών;

Προσωπική μου γνώμη είναι, αν είναι να συνδεθεί το θέμα των εκλογών με την αλλαγή του εκλογικού νόμου, να το επιχειρήσουν. Αλλά προσέξτε, για απλή αναλογική μιλάμε. Γιατί το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. έχουν βαφτίσει πολλές φορές απλή αναλογική τα κόλπα τους..

• Μα ήδη ο νόμος στους 250 βουλευτές είναι απλή αναλογική.. Στους 50 είναι το πρόβλημα.

Δεν είναι έτσι ακριβώς, αλλά εν πάση περιπτώσει…

• Εσείς τι λέτε, ναι ή θα αλλάξετε το νόμο μόλις γίνετε κυβέρνηση; Από τις πρώτες εκλογές ή κυβέρνηση δεύτερες εκλογές; Δηλαδή έχετε κάποια δέσμευση επί του θέματος.

Είναι γνωστό ότι είμαστε υπέρ της συνταγματικής καθιέρωσης της απλής αναλογικής.

• Εάν γίνει με πάνω από 200 βουλευτές, γιατί θα πείτε όχι;… Η συνταγματική αναθεώρηση μπορεί να γίνει με μία συμφωνία στο Κοινοβούλιο, δηλαδή να ψηφίσετε υπέρ πάνω από 200 βουλευτές..Πάνω από τα 2/3 γίνεται νόμος…

Μα σας είπα ορισμένα πράγματα πριν. Σας ανέπτυξα ένα ολόκληρο σκεπτικό. Άρα λοιπόν επιτέλους υπάρχει αυτή η πρόταση ή δεν υπάρχει; Άκουσα τον κ. Σαμαρά να είναι αρνητικός χθες.

• Για την κα Τζάκρη και την κα Γιαταγάνα τι λέτε;… Θα τις δεχόσασταν στον ΣΥΡΙΖΑ; Στο ψηφοδέλτιο, εννοώ, μελλοντικώς;…

Χωρίς να θέλω να προσωποποιήσω αυτή τη στιγμή αυτά που θα πω, εμείς είμαστε ανοιχτοί σε όλα εκείνα τα πολιτικά πρόσωπα τα οποία έχουν συνειδητοποιήσει την ανάγκη να προχωρήσει το εναλλακτικό πρόγραμμα εξόδου από την κρίση του ΣΥΡΙΖΑ, δεσμεύονται δημόσια και με έναν φερέγγυο τρόπο και πειστικό προς τον κόσμο έχουν πείσει πρώτα απ΄ όλα τους ψηφοφόρους ότι δεν υπερασπίζονται, δεν φλερτάρουν με τις μνημονιακές πολιτικές.

• Το ίδιο ισχύει και για τους Ανεξάρτητους Έλληνες μετεκλογικώς;

Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είναι ένα κόμμα συγκεκριμένο, άρα μιλάμε για μια συλλογικότητα, πολιτική συλλογικότητα. Εγώ προσωπικά έχω πει πάρα πολλές φορές. Από κει και έπειτα μην προτρέχουμε. Ο λαός θα καθορίσει…

• Τι έχετε πει;…

Ο λαός είναι αυτός που θα καθορίσει και τους συσχετισμούς και τη δύναμη των κομμάτων. Θα λειτουργήσει καταλυτικά το αποτέλεσμα.

16/9/2014

ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ