Συνέντευξη της Εκπροσώπου Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ στο ραδιόφωνο του ΑLPHA (Ν. Μάνεσης)
- Κορυφαία πολιτική είδηση σήμερα είναι όσα έγιναν στο νέο
φορέα της Κεντροαριστεράς και θα θελα ένα σχόλιο γι αυτή την εξέλιξη.
Βασικά ένα σχόλιο για το αν θεωρείτε αν είναι σημαντική ή όχι η
προσέλευση πολιτών για να ψηφίσουν…Κάθε εσωκομματική διαδικασία έχει την αξία της και τη σημασία της και αποτελεί ένα πολιτικό γεγονός, όχι μόνο για τα μέλη του κόμματος, αλλά ευρύτερα για το πολιτικό σύστημα..Δεν θα ήθελα να κάνω σχόλιο για την αριθμητική. Νομίζω ότι πρώτιστα τα μέλη του νέου φορέα πρέπει να αποτιμήσουν τη συμμετοχή του κόσμου. Αλλά θα έλεγα, αν διαβάσουμε τα αποτελέσματα, ότι το πρώτο συμπέρασμα που βγαίνει απ’ αυτά είναι ότι εξελίχθηκε σε μια εσωτερική υπόθεση του ΠΑΣΟΚ, με βάση τα αποτελέσματα...
- Σωστό είναι αυτό… Το 75% των υποψηφίων ήταν ΠΑΣΟΚ… άρα ΠΑΣΟΚ είναι... ναι…
Ακριβώς. Τώρα το κατά πόσο θα είναι αυτή μια διαδικασία η οποία θα συμβάλλει στην αναζωογόνηση και στην ανάπτυξη του νέου φορέα της κεντροαριστεράς, θα εξαρτηθεί πρώτιστα από το πολιτικό πρόγραμμα, από τις κοινωνικές συμμαχίες, από την οριοθέτησή του και την αποδέσμευσή του από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που απομόνωσαν την εγχώρια σοσιαλδημοκρατία από τις κοινωνικές ομάδες που παραδοσιακά εκπροσωπούσε και από το κατά πόσο θα παρακολουθήσει τη συζήτηση που διεξάγεται στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Στην Ευρώπη βλέπουμε τα κόμματα τα οποία την προηγούμενη περίοδο είχαν ακολουθήσει πολιτικές που τα είχαν απομονώσει από ευρύτερα κομμάτια της κοινωνίας, να παρουσιάζουν μια διάθεση αυτοκριτικής και τη μετατόπιση τους σε θέσεις αντινεοφιλελεύθερες και σε θέσεις υπεράσπισης του κοινωνικού κράτους.
- Να ρωτήσω.. Επειδή είπατε ότι η αριθμητική ενδεχομένως ας πούμε για τον κόσμο που προσήλθε αφορά το νέο φορέα .. έχετε απόλυτα δίκιο…
Η αποτίμηση σίγουρα είναι…
- Σωστά… Αλλά ήθελα να ρωτήσω το εξής.. Το γεγονός ότι με χίλια τμήματα σε όλη την Ελλάδα, τα μισά στην Αθήνα, ένας μεγάλος αριθμός στη Θεσσαλονίκη και τα υπόλοιπα διάσπαρτα.. 210 χιλιάδες κόσμος είναι ένας σημαντικός αριθμός λαού που πήγε να ψηφίσει για το νέο φορέα. Αυτό το οποίο ερμηνεύεται από πολλούς ως επαναπατρισμός ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ που φεύγουν από ΣΥΡΙΖΑ και έρχονται στο νέο φορέα, σας ανησυχεί πολιτικά ότι φεύγει κόσμος για να πάει σε ένα νέο φορέα;
Αυτή είναι μια εκτίμηση που γίνεται από τα στελέχη του φορέα της κεντροαριστεράς…
- Προφανέστατα… Εσάς πολιτικά αυτό το πράγμα είναι ένα alert, ένα καμπανάκι κινδύνου;…
Όχι βέβαια. Ίσα-ίσα. Εγώ θα σας έλεγα κατ’ αρχήν ότι δεν μπορεί να αποτιμηθεί έτσι μια εσωκομματική διαδικασία, που όπως είπα εξελίχθηκε κυρίαρχα σε μια εσωτερική υπόθεση του ΠΑΣΟΚ και κατά δεύτερον θα σας έλεγα ότι αυτό που έχει σημασία και αυτό θα κρίνουμε την επόμενη περίοδο, κι αυτό θα κρίνει πρώτα-πρώτα ο ελληνικός λαός κι όχι ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι οι θέσεις και το πρόγραμμα που θα παρουσιάσει στους πολίτες η εγχώρια σοσιαλδημοκρατία. Αυτό είναι που πρώτιστα ενδιαφέρει τους πολίτες και αυτό…
- Θα σας ενδιέφερε μια πιθανή συνεργασία με το νέο φορέα της κεντροαριστεράς; Θα ρίχνατε γέφυρες;..
Αυτό εξαρτάται από το πολιτικό πρόγραμμα και από την πολιτική κατεύθυνση…
- Και από την πολιτική συγκυρία…
... Όσο η σοσιαλδημοκρατία παραμένει εκφραστής των νεοφιλελεύθερων πολιτικών και όσο γίνεται αντικείμενο λατρείας και θαυμασμού κυρίαρχα από τη ΝΔ –είδαμε και το προηγούμενο διάστημα, βλέπουμε και σήμερα πώς αποτιμάται από τον Τύπο και τα στελέχη της δεξιάς η εσωκομματική διαδικασία- νομίζω ότι δεν υπάρχουν περιθώρια συγκλίσεων. Εφόσον όμως, όπως είπα και στην πρώτη μου τοποθέτηση, ακολουθηθεί ο δρόμος των υπόλοιπων ευρωπαϊκών κομμάτων της σοσιαλδημοκρατίας και υπάρξουν θέσεις οι οποίες βάζουν την κοινωνία σε πρώτη προτεραιότητα, τότε θα υπάρξουν περιθώρια προγραμματικής σύγκλισης και συμφωνίας.
- Αν δημιουργηθεί το κλίμα για την προγραμματική σύγκλιση και συμφωνία, θα υπήρχε ενδιαφέρον για προεκλογική ή μετεκλογική συνεργασία, όταν γίνουν εκλογές….
Το ερώτημα αυτό προηγείται των διεργασιών, γιατί είχαμε και το εξής παράδοξο στο νέο φορέα της κεντροαριστεράς, ότι πρώτα έγινε η αντιπαράθεση μεταξύ των υποψηφίων για τον νέο αρχηγό και στη συνέχεια θα συζητηθεί η ταυτότητα του νέου κόμματος, οι προγραμματικές του προτάσεις κ.ο.κ. Οπότε, αν δεν δούμε το δεύτερο, λίγο μπορούμε να συζητήσουμε για τα υπόλοιπα.
- Πάντως θέτετε ένα πλαίσιο γύρω από το οποίο θα μπορούσε να υπάρξει..
Το έχουμε θέσει εδώ και πάρα πολύ καιρό..
- Σωστό είναι αυτό.. Να πάμε σε άλλα ζητήματα της επικαιρότητας, αν μου επιτρέπετε. Διάβασα με πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τα όσα έχει πει στη συνέντευξή του ο κ. Τσακαλώτος. Ο κ. Τσακαλώτος, μεταξύ πολλών άλλων –για όσους δεν έχουν παρακολουθήσει εκ των ακροατών, να πω ότι επαναλαμβάνει ότι το ουσιαστικά φορολογείται βαριά η μεσαία τάξη.. Δίνει μια περαιτέρω εξήγηση ο κ. Τσακαλώτος. Λέει, οι μεσαίες τάξεις πρέπει να γνωρίζουν ότι το γεγονός ότι υπάρχει στη χώρα υψηλότερη φορολογία αλλά λιγότερα νοσοκομεία και σχολεία, είναι αποτέλεσμα του ότι ο κυρίαρχες τάξεις και τα κόμματα που τις υποστηρίζουν έχουν χτίσει ένα σύστημα όπου οι πλούσιοι έχουν την απόλυτη προστασία από το θεσμικό πλαίσιο, μπορούν νομίμως να εξαιρεθούν από τη φορολογία κ.λπ. κ.λπ…
Είναι μια διαπίστωση η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική, αλλά εφόσον είστε κυβέρνηση, αυτό το ζήτημα γιατί δεν το λύνετε; Δηλαδή γιατί δεν καταργείτε το θεσμικό πλαίσιο που δίδει τη δυνατότητα στους πλούσιους να έχουν την απόλυτη προστασία, όπως λέει ο κ. Τσακαλώτος; Γιατί δεν το αντιμετωπίζετε; Είναι λίγο αντιπολιτευτικός ο λόγος του κ. Τσακαλώτου…
Δεν θα το έλεγα, γιατί ο κ. Τσακαλώτος το συνδέει με τις αποκαλύψεις γύρω από τα Panama Papers, όπου εκεί είδαμε ένα ολόκληρο σύστημα μιας ευρωπαϊκής ελίτ να χρησιμοποιεί όλους τους δυνατούς τρόπους για να φοροδιαφύγει και για να αποκρύψει τον ενδεχομένως παράνομο πλουτισμό..
- Ναι.. Πώς θα μειωθούν οι φόροι στη μεσαία τάξη αν δεν εντοπιστούν όλα αυτά;.. Και τα Paradise Papers και τα Panama Papers κι όλα αυτά.. που είναι κι ένα πανευρωπαϊκό ζήτημα βεβαίως, δεν είναι μόνο της ελληνικής κοινωνίας…
Κατ’ αρχήν θα αντιμετωπιστούν εάν τα κόμματα τα οποία σε κάθε τέτοια λίστα που αποκαλύπτεται βρίσκονται δικά τους πρόσωπα –κι εδώ αναφέρομαι στη ΝΔ, όπου και στα Paradise Papers και στα Panama Papers και σε όποια άλλη λίστα έχει βγει, έχει μέσα ανθρώπους που σχετίζονται με αυτήν- εάν κάνει την αυτοκριτική της κι αν δώσει εξηγήσεις γι αυτό. Το πρώτο είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι ότι εμείς προσπαθούμε να χτίσουμε ένα σύστημα όπου η φοροδιαφυγή θα καταπολεμάται και όπου τα κόμματα και οι κυρίαρχες τάξεις που υποστηρίζουν τον παράνομο πλουτισμό και τη φοροδιαφυγή, δεν θα αισθάνονται ασυλία, όπως αισθάνονταν την προηγούμενη περίοδο. Κι έχουμε δει όλες τις υποθέσεις τέτοιου τύπου και να διερευνώνται εξονυχιστικά και να καταλογίζονται οι τιμωρίες που πρέπει. Το ίδιο θα γίνει και στην περίπτωση των Paradise Papers.
- Άρα ουσιαστικά για να αφήσουμε προς το παρόν έξω από την κουβέντα τα Paradise Papers –είναι πολύ σημαντικά αυτά που λέτε, αλλά να πάμε και στην καθημερινότητα των Ελλήνων.. Άρα ουσιαστικά μέχρι να καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή, εμείς θα υπερφορολογούμαστε;…
Όχι, όχι. Έχουμε πει ότι τόσο τα στοιχεία της οικονομίας που υπεραποδίδει όσο και η γενικότερη αίσθηση ενός οικονομικού κλίματος που έχει αλλάξει ριζικά σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο, αυξάνει τα περιθώριά μας ώστε να υπάρξουν πολιτικές οι οποίες θα ελαφρύνουν τη μεσαία τάξη
Αυτή είναι μια δέσμευση που έχει κάνει και ο Έλληνας πρωθυπουργός και ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών και που κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ.
Έχουμε δει ότι τα αντίμετρα του ’19 και του ΄20 κυρίαρχα έχουν ως στόχευση και την ελάφρυνση των μεσαίων τάξεων και νομίζω ότι το επόμενο διάστημα θα μπορούμε να μιλήσουμε και για άλλες φοροελαφρύνσεις.
- Πολύ σημαντικό ότι 1,1 δις ευρώ πηγαίνουν στο κοινωνικό μέρισμα. Όμως, επιτρέψτε μου, για να είμαι συνήγορος του διαβόλου, αυτό είναι «επιδοματική πολιτική». Δηλαδή, ουσιαστικά, πτωχεύουμε για να πάρουμε μετά ένα επίδομα. Μπορεί να προχωρήσει στην ανάπτυξη η χώρα έτσι;
Κανείς δεν αντιλέγει ότι λειτουργούμε σε ένα ασφυκτικό δημοσιονομικό πλαίσιο. Και ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα, αφενός είναι πολύ μικρότερα από αυτά που είχε συμφωνήσει η προηγούμενη κυβέρνηση του κ. Σαμαρά. Τότε μιλούσαμε για 4,5 και 4% πρωτογενές πλεόνασμα. Τώρα μιλάμε για πολύ μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα. Παραμένει, όμως, ένα ασφυκτικό δημοσιονομικό πλαίσιο. Θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτό.
Αλλά, το ότι κάθε τι το οποίο υπάρχει ως πλεόνασμα, πρέπει να επιστρέφεται στις κοινωνικές ομάδες που επλήγησαν περισσότερο από την κρίση, δεν είναι κάτι για το οποίο πρέπει να κατηγορούμε την κυβέρνηση και τον ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι είναι μια αυτονόητη πράξη κοινωνικής δικαιοσύνης και έχει σημασία να δούμε πώς φέτος αυτή η πράξη και αυτή η πολιτική θα επικροτηθεί από τη Ν.Δ., αν θα την υπερψηφίσει ή αν θα ακολουθήσει την ίδια στάση με πέρυσι.
- Ένα τελευταίο κεφάλαιο θα ήθελα να ανοίξουμε κα Σβίγκου. Την πρόσφατη ιστορία με τον υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κ. Καμμένο. Η μία οπτική λέει το ότι υπήρχε ένας πληρεξούσιος. Αυτή είναι η μία οπτική του κ. Καμμένου. Η άλλη οπτική, με όποια έγγραφα παρουσιάζονται, της αντιπολίτευσης και της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είναι ότι δεν υπήρχε πληρεξούσιος. Η θέση της κυβέρνησης, σε αυτή την κατεύθυνση, ποια ακριβώς είναι; Θα ακολουθηθούν οι διαδικασίες, για να αποδειχθεί αν υπήρχε ή αν δεν υπήρχε πληρεξούσιος, σε επαφές με Σαουδική Αραβία, πρεσβείες, προξενεία;
Εγώ δεν εκπροσωπώ την κυβέρνηση, τον ΣΥΡΙΖΑ εκπροσωπώ. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, θα σας έλεγα ότι…
- Ναι, αλλά επειδή βασικός μέτοχος της κυβέρνησης είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, τα ξέρετε τα πολιτικά ζητήματα.
Σίγουρα.
- Δεν λέω να μου πείτε τις πληροφορίες που έχετε από τα υπουργεία, προς Θεού, δεν είναι στην πρόθεσή μου.
Προφανώς, έχετε δίκιο. Είδα τις τελευταίες μέρες, υπήρξε και το δημοσίευμα της «Αυγής» το Σάββατο, όπου υπάρχουν έγγραφα τα οποία αποδεικνύουν αυτά τα οποία από την πρώτη στιγμή έχει υποστηρίξει ο κ. Καμμένος……
- Ναι επειδή βλέπουμε και πολλά έγγραφα σε εφημερίδες, μήπως η κυβέρνηση θα έπρεπε να το ξεκαθαρίσει; Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν;
Ό,τι άλλα ερωτήματα υπάρχουν να απαντηθούν. Αλλά, θα σας έλεγα, ότι όλη αυτή η ιστορία είναι απλώς μια δικαιολογία που προσπαθεί να βρει η Ν.Δ. για να μην απαντήσει σε όλα όσα πραγματικά υπάρχουν και αλλοιώνουν τα περί νομιμότητας που προσπαθεί να διακηρύξει.
Είδαμε την υπόθεση με τον κ. Αυγενάκη, είδαμε την υπόθεση των Paradise Papers. Γι’ αυτά δεν υπήρξε καμία απάντηση…
- Ναι, ένθεν κακείθεν, έχει ανοίξει ένα ζήτημα με σκάνδαλα…
Δεν θα έλεγα, όμως, ότι είναι ένθεν κακείθεν. Γιατί στην μεν υπόθεση του κ. Αυγενάκη υπάρχουν καταγεγραμμένες συνομιλίες, για τις οποίες τίποτα δεν έχει πει ο κ. Αυγενάκης..
- Ναι, ηθικής τάξεως ζήτημα λέει η Ν.Δ. είναι, όχι ποινικής τάξεως πάντως.
Στη δε περίπτωση των Paradise Papers υπάρχει λίστα όπου συμμετέχει η σύζυγος του κ. Μητσοτάκη. Δεν θεωρώ ότι αυτά είναι κουτσομπολιό, ούτε είναι ένθεν κακείθεν. Θεωρώ ότι είναι πολιτικά ζητήματα, στα οποία δεν θέλει να απαντήσει η Ν.Δ.
- Όχι. Αναζητώ να βρω τα ποινικά αδικήματα ένθεν κακείθεν. Αλλά δεν είναι του παρόντος. Υπάρχουν ειδικότεροι.
Πάντως, απαιτούνται πολιτικές εξηγήσεις οι οποίες δεν έχουν δοθεί ακόμα από το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης.