ΝΙΚΟΥ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗ
ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ
ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΠΑΣΟΚ & ΕΥΡΩΒΟΥΛΕΥΤΗ
ΣΤO «ΣΚΑΪ TV»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΒΑΣΙΛΗ ΛΥΡΙΤΖΗ
ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
ΜΑΡΙΑ ΣΠΥΡΑΚΗ Ευρωβουλευτής Ν.Δ.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ Βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Από την αρχή που ξεκίνησε η κρίση στην Ελλάδα έχει διαμορφωθεί στο δημόσιο διάλογο μία άποψη η οποία δυστυχώς είναι κυρίαρχη, ότι ήρθε το μνημόνιο και μας κατέστρεψε και τώρα που θα φύγει το μνημόνιο θα σωθούμε. Προσωπικά διαφωνώ απόλυτα με αυτή την αντίληψη, δυστυχώς κυριάρχησε διότι και η Νέα Δημοκρατία από το 2010 και ο ΣΥΡΙΖΑ και όλη η Αντιπολίτευση επένδυσαν σε αυτή τη σύγκρουση ώστε σήμερα να γίνεται όλος ο δημόσιος διάλογος βάσει αυτού του διλήμματος.
Είναι όμως λάθος αυτό το δίλημμα. Η Ελλάδα μπήκε στο μνημόνιο διότι ουσιαστικά είχε καταρρεύσει η οικονομία της, είχαμε φτάσει στο όριο χρεοκοπίας και δεν μπορούσαμε να δανειστούμε από τις αγορές ενώ είχαμε τεράστια ελλείμματα.
Το θέμα είναι να δούμε πρακτικά σήμερα που βρισκόμαστε. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης μπαίνουν διάφορα θέματα όπως γίνεται πάντα κι όπως θα γίνεται και στο μέλλον. Γιατί και το μνημόνιο να φύγει, η χώρα έχει δεσμεύσεις απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την ΟΝΕ, άρα πάντα θα υπάρχει ένα είδος διαπραγμάτευσης, όπως υπάρχει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εντάξει είναι άλλο πράγμα η διαπραγμάτευση της συζήτησης κι άλλο πράγμα η επιβολή.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η Γαλλία και η Ιταλία που είναι δύο πολύ ισχυρές χώρες σε σχέση με την Ελλάδα και οι οποίες έκαναν διαπραγμάτευση για το πώς θα κατατεθεί ο προϋπολογισμός τους, έχουν μνημόνιο κ. Λυριτζή;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι, άρα να ξέρουμε τι λέμε στον ελληνικό λαό, διότι καλλιεργείται μία λάθος εντύπωση και το λέω αυτό γιατί;
Από το καλοκαίρι λέμε ότι η Ελλάδα έχει πρωτογενές πλεόνασμα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι με πολύ μεγάλες θυσίες και κόπους του ελληνικού λαού φτάσαμε σε ένα συγκεκριμένο σημείο ώστε η οικονομία μας πλέον να είναι σε καλύτερη δημοσιονομική κατάσταση από ότι ήταν πριν.
Αυτό πρέπει να κοινωνικοποιηθεί. Ξεκινήσαμε με τις ρυθμίσεις των 100 δόσεων, που στον επιχειρηματικό κόσμο αλλά και στα φυσικά πρόσωπα είναι μια τεράστια βοήθεια για να μπορέσουν με αξιοπρέπεια να διαχειριστούν τα οικονομικά τους για τα επόμενα χρόνια. Διότι 100 δόσεις είναι ένα μεγάλο χρονικό περιθώριο να κάνουν μία διαχείριση της οικονομικής πραγματικότητας.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν είναι ελάφρυνση αυτό, είναι βοήθεια. Δεν είναι ελάφρυνση επί του φορολογικού.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μιλάει ο κ. Σταθάκης για το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και τα 11 δισεκατομμύρια. Αυτά πως και δε χρησιμοποιήθηκαν; Άρα κάτι έγινε για να μην τα χρειαζόμαστε και να φτάσουμε σε ένα σημείο σήμερα να συζητάμε τι πρέπει να κάνουμε αφού δεν τα χρειαστήκαμε.
Δε λέω ότι θα υπάρξει άμεσα ρευστότητα από τις τράπεζες επειδή βγήκαν τα stress tests το προηγούμενο διάστημα που δείχνουν ένα υγιές τραπεζικό σύστημα το οποίο διάφοροι παράγοντες και της πολιτικής ζωής και της οικονομικής ζωής αμφισβητούσαν.
Εάν υπάρξει λύση για τα κόκκινα δάνεια που θα είναι δίκαιη και δημοκρατική, θα λυθεί και το πρόβλημα της ρευστότητας διότι το πρόβλημα της ρευστότητας των τραπεζών ξεκινάει από τα κόκκινα δάνεια.
Αν σταματήσει να επιταχύνεται η διαδικασία περισσότεροι πολίτες και περισσότεροι επιχειρηματίες να μην αποπληρώνουν τα δάνειά τους, σίγουρα θα υπάρχει και ρευστότητα για να στηριχτούν και οι νέες προσπάθειες και οι νέες επιχειρηματικές δραστηριότητες.
Δε λέω ότι η Κυβέρνηση τα κάνει όλα σωστά. Και με τον ΕΝΦΙΑ έκανε λάθη η Κυβέρνηση και με τον ανασχηματισμό αν θέλετε, προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπήρξε το καλύτερο αποτέλεσμα. Έπρεπε να έχουμε ένα σχήμα που να πιστεύει περισσότερο στην προσπάθεια αυτή, από το να υπάρχουν κάποιοι πολιτευτές που έχουν γίνει Υπουργοί και οι οποίοι συνεχίζουν το παιχνίδι να συναγωνίζονται τον ΣΥΡΙΖΑ σε επίπεδο λαϊκισμού.
Μ. ΣΠΥΡΑΚΗ: Υποθέτω ότι τα λέτε και για τους δικούς σας Υπουργούς στην Κυβέρνηση. Θέλω να πω δηλαδή μην πλειοδοτήσουμε ποιος είναι ο καλύτερος ποιος είναι υπέρ του να κάνει τους περισσότερους… και να αγαπήσει την πελατεία του.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ελάτε τώρα κα Σπυράκη εγώ αισθάνομαι αμήχανα τώρα.
Μ. ΣΠΥΡΑΚΗ: Γιατί, γιατί; Είναι μια χαρά, μια και τα λέμε να τα πούμε όλα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, γιατί το επόμενο διάστημα μπορεί να αλλάξουν οι σχέσεις, καταλάβατε; Γι’ αυτό.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Προσωπικά κάνω μία κριτική στην Κυβέρνηση, η οποία δε γίνεται αν θέλετε για ένα κομματικό ακροατήριο, γίνεται για πρακτικούς λόγους. Όπως όταν έχεις έναν Υπουργό ο οποίος ταυτίζεται με τις απόψεις της κας Δούρου, που είναι ακραία δημαγωγικές και μάλιστα χωρίς πολιτικό περιεχόμενο και βγαίνει και λέει όπως η κα Δούρου, "να μην ελέγξουμε τα στοιχεία αυτών που έχουν προσληφθεί".
Μ. ΣΠΥΡΑΚΗ: Καλά, ανασκεύασε όμως ο Υπουργός, αλλά όπως καταλαβαίνετε δε θέλω να συμφωνήσω καθόλου με την αρχική του τοποθέτηση, για να είμαστε σοβαροί τώρα.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το μήνυμα στην κοινωνία οφείλουμε να είναι ξεκάθαρο και πρέπει να είναι αξιοκρατία και προσπάθεια.
Μ. ΣΠΥΡΑΚΗ: Προφανώς, από όλες τις πλευρές κ. Ανδρουλάκη και από όλα τα μέλη της Κυβέρνησης.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Βεβαίως από όλους.
Μ. ΣΠΥΡΑΚΗ: Δηλαδή αφειδών μεταγραφές είδαμε, όλα, ανοίξανε..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ανδρουλάκη πρέπει να γίνουν αλλαγές στις υπουργικές θέσεις θεωρείτε; Είστε υπέρ του ανασχηματισμού δηλαδή;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η χώρα δεν πρέπει να συζητάει για δομικό ανασχηματισμό, πριν λήξει η συνολική διαπραγμάτευση, πριν ξέρουμε ποια είναι η αφετηρία.
Το σημαντικό ζήτημα που αφορά τον ελληνικό λαό είναι να κλείσει το θέμα της διαπραγμάτευσης, χωρίς να μπαίνει αυτό των ομαδικών απολύσεων και του ασφαλιστικού. Πρέπει όμως να θέσουμε το θέμα της κοινωνικοποίησης του οικονομικού πλεονάσματος που σε πρώτο στάδιο ήταν οι 100 δόσεις για τα ληξιπρόθεσμα και σε δεύτερο στάδιο είναι τα κόκκινα δάνεια τα οποία αφορούν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας.
Β.ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς όμως κ. Ανδρουλάκη είχατε τοποθετηθεί, όχι εσείς προσωπικά, εννοώ το ΠΑΣΟΚ, κατά των απολύσεων μέχρι τέλος του έτους και κατά του σχεδίου για τη μείωση του μισθού των νεοεισερχόμενων στο δημόσιο με βάση και τοποθετήσεις στελεχών σας.
Κι εγώ σήμερα διαβάζω, δεν ξέρω αν είναι έτσι, ότι έχει υπάρξει συμφωνία επ’ αυτών στη χθεσινή συνάντηση Βενιζέλου-Σαμαρά. Τι ισχύει από όλα; Και επίσης δεν πρέπει να ξέρουμε αν το ασφαλιστικό για παράδειγμα δε συζητηθεί τώρα τι στο καλό θα γίνει σε έξι μήνες; Γιατί θα συζητηθεί τότε.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Επειδή το ακούω και από πολλούς Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας και από το ΣΥΡΙΖΑ ότι «είχατε υπογράψει». Άλλο είναι να γίνεται μια διαπραγμάτευση σε ένα περιβάλλον όπου η χώρα έχει 26 δισεκατομμύρια πρωτογενές έλλειμμα κι άλλο είναι να γίνεται η διαπραγμάτευση σε ένα περιβάλλον όπου η χώρα έχει πρωτογενές πλεόνασμα. Άρα το περιβάλλον της διαπραγμάτευσης αλλάζει συνεχώς, σύμφωνα με την προσπάθεια της χώρας κι αυτό πρέπει να το ξέρουμε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτή όμως είναι η βασική κατηγορία ότι δεν αλλάζει το περιβάλλον το άτιμο, ότι κινούμαστε στην ίδια ράγα.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι αλλάζει κι αλλάζει διότι πολλά πράγματα τα οποία έπρεπε να εφαρμοστούν θεωρούμε ότι είναι λογικό να μην εφαρμοστούν, διότι υπάρχει ένα καλύτερο οικονομικό περιβάλλον.
Θα σας δώσω το εξής απλό παράδειγμα: Έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ και λέει ότι το 2009 «το ΠΑΣΟΚ κακώς δεν έκανε μονομερείς ενέργειες», μία εποχή που είχαμε 26 δισεκατομμύρια πρωτογενές έλλειμμα, ενώ σήμερα δε λέει τίποτα για μονομερείς ενέργειες, όταν έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα.
Δηλαδή ακόμη και ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ που καταγγέλλει εμάς έχει αλλάξει τη στρατηγική του, όταν πλέον σήμερα είναι πολύ πιο βελτιωμένα τα δημοσιονομικά της χώρας.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό πρέπει να το απαντήσει.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Προσέξτε, το λέω αυτό γιατί; Εδώ πέρα πάμε σε εκλογές.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πάμε σε εκλογές;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η Κυβέρνηση κάνει μια προσπάθεια.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πάμε σε εκλογές; Η δική σας εκτίμηση αυτή είναι;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αν δεν αλλάξει το οικονομικοκοινωνικό περιβάλλον σε σχέση με αυτά που πρέπει να κάνει η Κυβέρνηση κι αν δεν αλλάξει η στρατηγική της Αντιπολίτευσης ώστε να υπάρχει μια ενιαία γραμμή για εθνικά θέματα όπως είναι το χρέος, φοβάμαι πολύ ότι ακόμη κι αν εκλέξουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας, θα έχουμε σύντομα εκλογές.
Κι αυτό δεν αφορά τη στρατηγική του ΠΑΣΟΚ και της Κυβέρνησης, αλλά τη στρατηγική της χώρας. Διότι δεν μπορεί να θέλεις 28 χώρες να έχουν μία άποψη για το ελληνικό χρέος κι εσύ που είσαι η χώρα που σε αφορά κι είναι εθνικό σου θέμα, να μην μπορείς να βρεις μια μίνιμουμ συμφωνία.
Άρα ακόμη και να εκλέξουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας που μακάρι να γίνει αυτό το πράγμα φοβάμαι πολύ ότι, αν δεν υπάρχει μια ενιαία στρατηγική για θέματα όπως είναι το χρέος, σύντομα θα προκύψουν εκλογές γιατί θα λέει η Αντιπολίτευση «δε συμφωνώ με αυτό που κάνει η Κυβέρνηση και όποτε έρθω στα πράγματα θα το αλλάξω», άρα δε θα υπάρχει πλαίσιο διαπραγμάτευσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν θα απαντήσει σε αυτό και ο κ. Σταθάκης και η κα Σπυράκη, πάμε πρώτα σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε για το δεύτερο γύρο.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ:
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κάνετε κινήσεις επικοινωνίας και ταύτισης σε ορισμένες πολιτικές με ανθρώπους που δεν είναι στον ιδεολογικοπολιτικό σας χώρο ούτε ο Ολάντ ούτε ο Ρεν ούτε κανείς από αυτούς.
Μ. ΣΠΥΡΑΚΗ: Πόσο μάλλον ο Γιούνκερ.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ούτε καλούνται να κυβερνήσουν τη Γαλλία και την Ιταλία αλλά την Ελλάδα, έτσι;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και στο εσωτερικό της χώρας δεν μπορούν να κάτσουν σε ένα τραπέζι να συζητήσουν να πουν βρε παιδιά τι θα κάνουμε;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Λυριτζή αυτό είναι το πιο σημαντικό. Δεν καλούνται να κυβερνήσεουν τη Γαλλία και την Ιταλία, αλλά την Ελλάδα.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Θα σας απαντήσω με μία πρόταση….
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κύριε Ανδρουλάκη για να κλείσουμε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Κυβέρνηση μπορεί να συγκεντρώσει κ. Ανδρουλάκη τους 180;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πριν απαντήσω σε αυτό θέλω να σας πω το εξής: Είπε η κα Σπυράκη ότι «ακούγοντας τον κ. Σταθάκη έρχεται στο μυαλό της κάποιος Ευρωπαίος σοσιαλδημοκράτης».
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κι εγώ τι είμαι τότε θα πει ο κ. Ανδρουλάκης.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Προσωπικά, ακούγοντας τον κ. Σταθάκη έρχεται στο μυαλό μου ένα μετριοπαθές στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, το οποίο πριν από τις εκλογές του 2012 γνώριζε πάρα πολύ καλά ότι η γραμμή Σαμαρά περί Ζαππείων και περί αντιμνημονιακών ρητορικών οδηγεί στα βράχια και σιγά-σιγά το έστριβε. Όπως πχ. ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο σημερινό Υπουργός.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Μάλιστα, ενδιαφέρουσα άποψη…
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ο λαός πρέπει να καταλάβει, διότι τα πράγματα είναι πολύ απλά. Κάποιοι οι οποίοι είτε ξέρουν τα πράγματα καλύτερα, έχουν μια μεγαλύτερη γνώση των παραμέτρων των ευρωπαϊκών, είτε είναι πιο συνεπείς, προσπαθούν να προσαρμόσουν την άποψη των κομμάτων τους σε αυτό το οποίο συμβαίνει πραγματικά στη χώρα και στην Ευρώπη και δεν παίζουν το παιχνίδι της απόλυτης δημαγωγίας και του λαϊκισμού που παίζουν κάποιοι άλλοι στα κόμματά τους.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μα τώρα και οι πολιτικές αλλάζουν.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Δεν είναι μικρή αλλαγή να φύγει ο Σαμαράς και να έρθει ο Τσίπρας.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ακούστε λίγο, θα σας πω, εγώ το λέω γιατί;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Το λέτε λες και είναι δευτερεύον.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Έφυγε ο κ. Παπανδρέου και ήρθε ο κ. Παπαδήμος, έφυγε ο κ. Παπαδήμος κι ήρθε ο κ. Σαμαράς, η πολιτική παρέμεινε η ίδια. Τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας επί δύο χρόνια ήταν αντιμνημονιακά όπως είστε κι εσείς κύριε Σταθάκη.
Β ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ξέρετε τι ρώτησε κάποιος; Ποιος είναι ο κοινός τόπος όλης αυτής της διαδρομής; Το ΠΑΣΟΚ. Αυτό θα σας πούνε.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Τα ίδια θα κάνετε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μην το λέτε, ο κοινός τόπος των τριών κυβερνήσεων είστε εσείς.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Τα ίδια θα κάνετε και το λέω γιατί; Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ είναι η προεκλογική στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας πριν το 2012, αντιμνημονιακοί μέχρι να πάρουνε την εξουσία. Μόλις πάρουν την εξουσία θα δείτε ότι θα πάνε στη γραμμή του κ. Σταθάκη, προσαρμογή.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό βοηθάει ξέρετε, πατάει πάνω στην αντίληψη, αυτό που λέτε βοηθάει πολύ, ο ΣΥΡΙΖΑ πατάει πάνω σε μια διαδεδομένη αντίληψη..
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Πάντως το σίγουρο είναι ότι θα είναι η πρώτη Κυβέρνηση χωρίς ΠΑΣΟΚ, αυτό είναι το ωραίο.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θέλω το δικό σας σχόλιο για τα χθεσινά στο πανεπιστήμιο. Θα ξεκινήσω από τον Καθηγητή και θα πάω και στους υπόλοιπους. Για όσα έγιναν εχτές στο πανεπιστήμιο.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ελάτε κ. Ανδρουλάκη και θα κλείσουμε με σας.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ο καθένας πρέπει να σέβεται το ρόλο του, το φοιτητικό κίνημα να παίζει σωστά το ρόλο του χωρίς ακραίες συμπεριφορές τις οποίες έχουμε δει και στο παρελθόν και βέβαια και οι Καθηγητές από την πλευρά τους πρέπει να σέβονται τον δικό τους ρόλο κι όχι να διαχειρίζονται τα φαινόμενα. Και το λέγαμε και προηγουμένως με τους συνομιλητές μου ότι υπήρχαν και Καθηγητές οι οποίοι διαχειριζόταν τα φαινόμενα αυτά προς ίδιον όφελος.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αλήθεια είναι.