Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στην εκπομπή του ΑNT-1 «Ενώπιος Ενωπίω»

 Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στην εκπομπή του ΑNT-1 «Ενώπιος Ενωπίω» με τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου


Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας για δεύτερη συνεχόμενη εβδομάδα, για δεύτερη συνεχόμενη Πέμπτη το «Ενώπιος Ενωπίω» έρχεται ζωντανά να καλύψει την επικαιρότητα, τη δύσκολη επικαιρότητα τις καταιγιστικές εξελίξεις του πολέμου στην Ουκρανία.
Απόψε έχω τη χαρά και την τιμή να φιλοξενώ σε αυτή την πολύ δύσκολη πολιτική συγκυρία τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και πρώην πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ που είστε εδώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και μάλιστα που είστε εδώ σε μια ζωντανή εκπομπή, στη διάρκεια της οποίας θέλω να το πω στους τηλεθεατές μας θα συνδεόμαστε με όλα τα κέντρα των εξελίξεων αλλά και με την Ουκρανία, με το πεδίο της μάχης δηλαδή, για να έχουμε ό,τι νέο υπάρχει, όποια νέα εξέλιξη υπάρχει.
Πριν πάω στις συνδέσεις μας, έχουμε ήδη συνδέσεις με τον συνάδελφο τον Νικόλα Βαφειάδη ο οποίος έχει φτάσει στα σύνορα της Πολωνίας και της Ουκρανίας, με τον Χρήστο Μαζανίτη, ο οποίος είναι στο ελληνικό κομβόι που από χτες προσπαθεί να εγκαταλείψει τις εμπόλεμες περιοχές, τον Κώστα Ονισένκο, που βρίσκεται στο πολιορκούμενο Κίεβο, και τον Λευτέρη Πράσινο, που από την αίθουσα σύνταξης θα μας μεταφέρει όλες τις νεώτερες πληροφορίες.
Πριν όμως, θέλω να κάνω ένα πρώτο ερώτημα στον Πρόεδρο τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Θέλω να ρωτήσω Πρόεδρε αν αυτός κατά την εκτίμησή σας είναι ένας πόλεμος που θα διαρκέσει πολύ, είναι δηλαδή μια πληγή που θα αιμορραγεί για χρόνια στην Ευρώπη ή αν αντίθετα έχετε την ελπίδα και την προσδοκία ότι μπορεί να δούμε τις επόμενες εβδομάδες, το επόμενο διάστημα μια λύση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς θεωρώ ότι είναι μια εξαιρετικά αρνητική εξέλιξη για την ανθρωπότητα, για την Ευρώπη αυτή που έχουμε μπροστά μας. Έχουμε μια εισβολή σε ευρωπαϊκή χώρα. Δεν θα πω εγώ ότι είναι πρωτοφανές μετά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. ‘Εχει ξανασυμβεί, αλλά είναι δραματικό να το βλέπεις μπροστά σου στην ευρωπαϊκή ήπειρο από μια δύναμη η οποία είναι πυρηνική δύναμη, η οποία παίζει σημαντικό ρόλο στις εξελίξεις, τις γεωπολιτικές, τις παγκόσμιες, είναι χώρα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και βλέπουμε ότι επιλέγει μια ωμή παραβίαση του διεθνούς δικαίου, το αιματοκύλισμα, στην πραγματικότητα. Διότι κανείς δεν μπορεί να ξέρει ποιος είναι ο απώτερος στόχος, αλλά αυτό που βλέπουμε είναι ότι τούτη την ώρα δεν έχουμε απώλειες μονάχα μεταξύ των μαχόμενων, αλλά και μεταξύ άμαχου πληθυσμού, με μεγάλη αγωνία για μας και για τους Έλληνες ομογενείς στην περιοχή τη μεγάλη ελληνική κοινότητα. Τώρα αν θα τερματιστεί σύντομα ή όχι δεν μπορώ να εκτιμήσω, αυτό όμως που μπορώ να εκτιμήσω μετά βεβαιότητας είναι ότι ακόμη κι αν τερματιστεί σύντομα, οι συνέπειες θα είναι πολύ μεγάλες θα είναι δραματικές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα είναι και μακροχρόνιες, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κόσμος που μας ξημέρωσε μετά την 24η του Φλεβάρη, είναι ένας διαφορετικός κόσμος ανεξάρτητα το πώς θα προχωρήσει, ποια θα είναι η έκβαση των μαχών στην Ουκρανία. Διότι ξυπνήσαμε σε ένα κόσμο ξανά διπολικό και ξυπνήσαμε σε ένα κόσμο που θα έχουμε ένα σκληρό ψυχρό πόλεμο.
Να ξέρετε κ. Χατζηνικολάου ότι από την άλλη πλευρά δεν θα είναι μονάχα η Ρωσία, αλλά βλέπω και μια μετατόπιση της γεωπολιτικής σκακιέρας στα ανατολικά. Βλέπω δηλαδή ότι αναπόφευκτα θα υπάρξει μια συμμαχία οικονομική και γεωπολιτική ανάμεσα στη Ρωσία, στην Κίνα ίσως και σε άλλες χώρες του ανατολικού μπλοκ, την Ινδία που αναδύεται ισχυρά και αυτό θα έχει τρομακτικές επιπτώσεις, κατά την άποψή μου.
Φυσικά, ούτε για τη Ρωσία αυτός ο δρόμος που επέλεξε είναι ένας εύκολος δρόμος διότι σε αυτή τη συμμαχία θα είναι ο junior partner, ο μεγάλος εταίρος θα είναι η Κίνα, η οποία θεωρώ ότι κερδίζει και χρόνο και δυνατότητες από αυτή την εξέλιξη τη δραματική. Kαι το μόνο βέβαιο είναι ότι για την Ευρώπη, την Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή η εξέλιξη θα είναι εξαιρετικά δυσμενής και γεωπολιτικά, αλλά και οικονομικά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άκουσα και διάβασα κ. Πρόεδρε ότι η Κίνα ήταν ενήμερη για τη ρωσική εισβολή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ το διάβασα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα διάβασα ότι ζήτησε και μια αναβολή χρονική, για να μη συμπέσει με τους χειμερινούς Ολυμπιακούς αγώνες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το διαβάσαμε στον διεθνή Τύπο δεν μπορούμε να ελέγξουμε τη γνησιότητά του, σε κάθε περίπτωση όμως είδαμε ότι η αντίδραση της Κίνας ήταν μια αντίδραση ανοχής, δεν μίλησε καν για εισβολή. Μίλησε για σύγκρουση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Θα έρθω πάλι κ. Πρόεδρε σε εσάς σε δυο τρία λεπτά. Θέλω να κάνουμε ένα γύρο στα σημεία που βρίσκονται οι συνάδελφοί μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ, θα συνεχίσω τώρα τη συζήτησή μου με τον Πρόεδρο, τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
Πρόεδρε, είναι φανερό ότι εδώ ζούμε ένα σοκ για τη δική μας γενιά, θεωρούσαμε - δεν ξέρω, η δική μου γενιά τουλάχιστον- θεωρούσε στη δεκαετία του ’80 στα πανεπιστήμια ότι αυτή η υπόθεση, η υπόθεση των πολέμων έχει τελειώσει. Να που δεν έχει τελειώσει, να που τη βρίσκουμε μπροστά μας!
Το ερώτημα είναι αν κατά τη γνώμη σας οι αρχές και οι αξίες της ειρήνης, της καταλαγής, της διπλωματικής προσέγγισης των λαών και των χωρών για την επίλυση των προβλημάτων είναι αρχές και αξίες που μπορούν να επικρατήσουν ξανά, ή αν έχουμε μπει σε μια νέα περίοδο ψυχρού πολέμου. Υπαινιχτήκατε πριν ότι θα αλλάξουν οι ισορροπίες, μπορεί να αλλάξουν και τα μπλοκ, σε μια περίοδο δηλαδή που θα ζούμε μονίμως τέτοιου είδους αναφλέξεις, τέτοιου είδους συγκρούσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ο πόλεμος είναι σοκ αναμφισβήτητα. Για όλους εμάς προφανώς το να βλέπουμε αυτές τις ανταποκρίσεις, να βλέπουμε τον ανθρώπινο πόνο δεν νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα παρά κανείς να είναι κάθετα, κατηγορηματικά, καταγγελτικός απέναντι σε αυτή την εισβολή, στην παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου απέναντι σε αυτή τη δραματική εξέλιξη με βασική ευθύνη της ρωσικής Ομοσπονδίας και του Προέδρου Πούτιν. Θα μου επιτρέψετε να σας πω όμως ότι δεν είναι η πρώτη φορά που το βλέπουμε αυτό, η γενιά μας τουλάχιστον. Αν ήμασταν 20-22 χρονών, θα το λέγαμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ζήσαμε και τη Γιουγκοσλαβία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ζήσαμε τον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον περσικό κόλπο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ζήσαμε το Ιράκ, ζήσαμε και το Αφγανιστάν. Οι παλαιότεροι, εγώ δεν είχα γεννηθεί αλλά δεν μπορούμε να το ξεχάσουμε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έζησαν το Βιετνάμ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, ζήσαμε την εισβολή στην Κύπρο. Ξεχνάμε την εισβολή στην Κύπρο;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά λοιπόν που υπάρχει προσπάθεια να αλλάξουν τα σύνορα μετά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο με τα όπλα, με τη βία σε μια αναθεωρητική λογική. Είχαμε την ελπίδα ότι θα μπορούσαμε να αποφύγουμε τέτοιου είδους εξελίξεις στην καρδιά της Ευρώπης και όπως είπα και πιο πριν, είναι εξαιρετικά επικίνδυνο το γεγονός ότι γίνεται έχοντας στη μια πλευρά μια χώρα που διαδραματίζει κεντρικό ρόλο στα γεωπολιτικά πράγματα του πλανήτη. Κράτος, το οποίο είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η εξέλιξη αυτή με τη ρωσική εισβολή, τι μας λέει σε σχέση με τη γειτονική Τουρκία; Μπορεί να δούμε να ανοίξει η όρεξη της Τουρκίας, να ανοίγει η όρεξη του Ερντογάν και της Άγκυρας με την έννοια ότι αν δικαιωθεί αυτό που έκανε ο Πούτιν -και εννοώ να δικαιωθεί στρατιωτικά, γιατί επί της ουσίας δεν θα δικαιωθεί ποτέ, αντίθετα πιστεύω ότι γράφει μαύρες σελίδες στην ιστορία- μπορεί να ανοίξει η όρεξη του Ερντογάν; Μπορεί να περάσει από το στάδιο των φραστικών προκλήσεων, στις πραγματικές επιθετικές κινήσεις σε βάρος της χώρας μας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα ήθελα -αν και είμαι εξαιρετικά ανήσυχος όχι μετά τις εξελίξεις εδώ και αρκετό καιρό με την αναθεωρητική ρητορική του Προέδρου Ερντογάν και την κλιμάκωση μιας επιθετικότητας από την πλευρά της Τουρκίας- να είμαι προσεκτικός στο να απαντήσω σε αυτό το ερώτημά σας τελικά, δεν θα έπρεπε να προκαταλάβουμε κάτι τέτοιο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας είδα να προτείνετε στη Βουλή συνάντηση τώρα του Πρωθυπουργού με τον Πρόεδρο Ερντογάν και μου έκανε εντύπωση. Γιατί τώρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Εγώ καταρχάς θεωρώ ότι η Τουρκία μέσα από τις τελευταίες εξελίξεις αναβαθμίζει τον ρόλο της στην περιοχή. Νομίζω ότι όλοι όσοι είχαν σπεύσει όλο το προηγούμενο διάστημα να μιλήσουν για μια απομονωμένη Τουρκία διεθνώς, για ένα Ερντογάν σε αδιέξοδο, έκαναν λάθος. Η Τουρκία σήμερα είναι μια περισσότερο υπολογίσιμη δύναμη στα μάτια των δυτικών συμμάχων, και των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Προσπαθεί να το αξιοποιήσει αυτό ο Ερντογάν, βλέπουμε ότι προσπαθεί να διατηρήσει μια ουδετερότητα, έχει μια παράδοση η Τουρκία στη λογική της επιτήδειας ουδετερότητας από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά βλέπουμε ότι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα μπει έτσι στο μάτι των συμμάχων της, των δυτικών συμμάχων της; Θέλω να πω αρνήθηκε να λάβει μέρος στις κυρώσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια ανάλυση αυτή η οποία θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι ρηχή, διότι άκουγα πριν από λίγο τις δηλώσεις του Προέδρου Ζελένσκι, ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ έπλεξε το εγκώμιο του Ερντογάν. Ούτε λίγο ούτε πολύ μας είπε ότι η Τουρκία ήταν δίπλα του γιατί τους έδινε drone, τους πουλούσε πολεμικό υλικό και ότι θα είναι χρήσιμοι αν υπάρξουν συνομιλίες με τον Πούτιν, να μεσολαβήσει.
Βλέπουμε ότι αυτή η στάση του επιτήδειου ουδέτερου εν τοιαύτη περιπτώσει δίνει πόντους στην Τουρκία και στο δυτικό μπλοκ ενδεχομένως δεν χάνει πόντους –είπατε πιο πριν- καθυστέρησε να κλείσει τα Στενά, έχει μια σχέση λυκοφιλίας μεν, αλλά τη διατηρεί χρόνια με τη Ρωσία, άρα δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Να κάνουμε λίγο πιο βαθυστόχαστες αναλύσεις σε σχέση με τον ρόλο της Τουρκίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι μπορεί να βγει ωφελημένη από τη στάση αυτή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε αυτά τα δεδομένα εκτιμώ ότι αυτό το οποίο χρειάζεται να κάνει η χώρα μας είναι να έχει μια ξεκάθαρη θέση. Η χώρα μας δεν μπορεί να διατηρήσει μια στάση ουδετερότητας και για λόγους αρχής και για λόγους που έχουν να κάνουν με το ότι είναι μια χώρα σε ένα ιδιαίτερο γεωγραφικό μήκος και πλάτος του πλανήτη. Όταν έχουμε μια εισβολή, όταν έχουμε μια παραβίαση του διεθνούς δικαίου, το να είσαι ουδέτερος, είσαι υπέρ του επιτιθέμενου. Να είναι ξεκάθαρη η θέση μας.
Ταυτόχρονα, όμως, πιστεύω ότι αποτελεί μέγα λάθος και επιπολαιότητα του πρωθυπουργού το γεγονός ότι έσπευσε με την παροχή πολεμικού υλικού στην Ουκρανία και όχι στρατιωτικού υλικού, που θα μπορούσε να μην είναι ένα υλικό μάχης, αλλά ενίσχυσης, ανθρωπιστικής βοήθειας, στρατιωτικά νοσοκομεία οτιδήποτε άλλο, έσπευσε να γίνει από μια χώρα η χώρα μας που παραδοσιακά εμπλέκεται με την ειρήνη, να εμπλέκεται σε έναν πόλεμο. Είναι λάθος αυτό, είναι επιπολαιότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η κυβέρνηση λέει όμως –κι άκουσα να το λέει ο πρωθυπουργός και σήμερα στη συνέντευξη που έδωσε νωρίτερα το απόγευμα στον συνάδελφο τον κ. Σρόιτερ στον Alpha- ότι αντίθετα η Ελλάδα στοιχίζεται μαζί με τους δυτικούς συμμάχους της, στηρίζοντας τη χώρα που δέχεται την επίθεση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως να στηρίξει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ότι –και ολοκληρώνω την ερώτηση για να απαντήσετε- δεν θα θέλαμε σε μια αντίστοιχη –ο Θεός να βάλει το χέρι του να μη συμβεί ποτέ- επίθεση από μια άλλη χώρα εναντίον της Ελλάδας, να μας στέλνουν μόνο ανθρωπιστική βοήθεια και να εκδίδουν μόνο θερμές ανακοινώσεις υπέρ μας, αλλά θα θέλαμε να μας στηρίξουν πραγματικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, δυστυχώς, 48 χρόνια μετά, μόνο δηλώσεις είχαμε και χτυπήματα στην πλάτη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε για την Κύπρο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την εισβολή στην Κύπρο. Ούτε κυρώσεις είχαμε, ούτε και τουφέκι έστειλαν ποτέ. Αλλά δεν νομίζω ότι τούτη την ώρα έχει νόημα να προσδοκά κανείς ότι απέναντι στην Τουρκία, που σας εξήγησα για ποιο λόγο, προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τον ρόλο της και την επιτηδευμένη ουδετερότητά της και για να έχει οφέλη προς τη δύση και προς την ανατολή.
Πιστεύει κανείς ότι σήμερα εάν η χώρα θα πρωτοστατήσει, γιατί εγώ δεν είπα να μην συμμετέχουμε στις υποχρεώσεις μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή στο ΝΑΤΟ, να μην καταδικάσουμε, δεν είπα να είμαστε ουδέτεροι, να μην πρωτοστατήσουμε μαζί με άλλες ευρωπαϊκές…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά είπατε πριν ότι η Τουρκία που δεν μετέχει στις κυρώσεις μπορεί να της βγει σε καλό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε, δεν ζήτησα να μη μετέχουμε σε κυρώσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εάν ήσασταν εσείς πρωθυπουργός, θα μετείχατε στις κυρώσεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς. Τούτη την ώρα η Ελλάδα έχει κάθε δίκιο και κάθε υποχρέωση να πάρει μια πολύ ξεκάθαρη θέση απέναντι στον πόλεμο, απέναντι στην παραβίαση του διεθνούς δικαίου, να υπερασπιστεί τις κυρώσεις, να υπερασπιστεί την ενταξιακή προοπτική της Ουκρανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να στείλει ανθρωπιστικό υλικό όπως έκαναν κι άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν συμμετείχαν όλες οι χώρες, μονομερώς προσέξτε, όχι στο πλαίσιο μιας απόφασης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πολεμικό υλικό έστειλε η Σουηδία, έστειλε η Φιλανδία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι σημαίνει αυτό;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω, χώρες οι οποίες ήταν ουδέτερες μέχρι τώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Φιλανδία μπορεί να έχει λόγους να στείλει, κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στις κυρώσεις έλαβε μέρος ακόμη και η Ελβετία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εμείς αν ήμασταν Ελβετία, θα κάναμε άλλα πράγματα. Αλλά είμαστε μια χώρα η οποία βρίσκεται στο νοτιοανατολικό άκρο της Ευρώπης, σε μια περιοχή η οποία είναι δύσκολη περιοχή με ένα δύσκολο γείτονα και η Ρωσία, που τώρα πρέπει να είμαστε απέναντί της να την καταδικάσουμε, να είμαστε σαφέστατοι σε ό,τι αφορά την εισβολή. Η Ρωσία όμως είναι μια χώρα η οποία και την επόμενη της εισβολής, θα είναι μια χώρα που θα παίζει ρόλο στην περιοχή. Μην το ξεχνάμε αυτό.
Και παίζει ρόλο σήμερα στη Λιβύη, παίζει ρόλο σήμερα στην Αίγυπτο, παίζει ρόλο σήμερα στη Συρία και παίζει ρόλο και στο Κυπριακό. Άρα έχουμε κάθε λόγο να είμαστε απέναντί της στην εισβολή. Δεν έχουμε κανένα λόγο τούτη την ώρα να εμπλακούμε στην πολεμική αντιπαράθεση και την κάνουμε μια χώρα η οποία θα στραφεί εναντίον της Ελλάδας, ως να είναι η Ελλάδα μέρος της εμπλοκής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως και πριν στείλουμε το πολεμικό υλικό, είδαμε δηλώσεις από τον Λαβρόφ που μιλούσε για “Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και αυτό είναι πολύ ανησυχητικό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό έγινε πριν στείλουμε το υλικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Φανταστείτε τώρα! Εγώ σας τα λέω αυτά, διότι θα θυμάστε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω, δεν ήταν σύμμαχός μας η Ρωσία τον τελευταίο καιρό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποτέ δεν ήταν σύμμαχός μας η Ρωσία, προσέξτε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι πασιφανές και το γεγονός ότι υποστήριζε -θα σας θυμίσω κ. Πρόεδρε ότι και στην περίοδο των μνημονίων όχι μόνο η δική σας κυβέρνηση και η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου το θυμόμαστε όλοι πολύ καλά, ότι συναντήθηκε ο τότε πρωθυπουργός με τον Πρόεδρο Πούτιν και διερεύνησε το ενδεχόμενο να έχουμε κάποια στήριξη. Και εσείς συναντηθήκατε αρκετές φορές με τον Πρόεδρο Πούτιν, δεν θυμάμαι πόσες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πέντε επίσημες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και λογικά διερευνήσατε κι εσείς το ενδεχόμενο κάποιας οικονομικής στήριξης σε αυτή την πολύ δύσκολη περίοδο. Δεν στήριξε η Ρωσία ποτέ ούτε την Ελλάδα, ούτε την Κύπρο. Θυμάστε την Κύπρο να ζητάει 5 δισ. –αστείο ποσό- από τη Μόσχα και η Μόσχα, η τόσο συνδεδεμένη οικονομικά με την Κύπρο, δεν της έδωσε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σωστά, έχετε δίκιο, να βάλουμε μια τελεία όμως!
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βλέπω αντίθετα S-400 στην Τουρκία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να βάλουμε μια τελεία όμως σε αυτό, διότι εγώ δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι η Ρωσία είναι σύμμαχος της Ελλάδας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα επανέλθω σε αυτό, αλλά σας αφήνω να ολοκληρώσετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχει συμμάχους, αλλά η Ελλάδα είναι μια χώρα που πέρα από τις συμμαχίες της, έχει μια θετική ιδιαιτερότητα, που δεν την έχουν άλλες χώρες του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι σαν το Λουξεμβούργο, σαν την Ολλανδία, σαν την Αυστρία, διότι η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα παραδοσιακά και λόγω της γεωγραφικής της θέσης ως αντάμωμα πολιτισμών και λόγω των παραδοσιακών θετικών της δεσμών και με τις βαλκανικές χώρες και με τη Ρωσία παραδοσιακά και με τον αραβικό κόσμο να είναι μια χώρα η οποία να μπορεί να αποτελεί γέφυρα διαλόγου.
Αν η Ελλάδα, αλίμονο, γίνει σαν όλες τις άλλες χώρες του ΝΑΤΟ, ποια θα είναι η χρησιμότητά μας; Εγώ δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είναι σύμμαχος η Ρωσία. Ισχυρίστηκα όμως ότι είναι μια χώρα που παραδοσιακά, από τα χρόνια της Σοβιετικής Ένωσης και μέχρι σήμερα, είναι μια χώρα η οποία είναι σε διάλογο με την Ελλάδα. Τούτη την ώρα βεβαίως κι αυτός ο διάλογος δεν μπορεί να υπάρξει, διότι προέβη σε μια ωμή παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Δεν ζητώ να είμαστε ουδέτεροι, ζητώ να είμαστε σαφώς υπέρ του αμυνόμενου, υπέρ του διεθνούς δικαίου, να στηρίξουμε όπως μπορούμε την Ουκρανία, αλλά ζητώ να σταματήσουν οι επιπολαιότητες.
Διότι ο κ. Μητσοτάκης αυτή την απόφαση την πήρε και χωρίς να ρωτήσει κανέναν. Όταν σήμερα ρωτήθηκε από τον συνάδελφο σας τον κ. Σρόιτερ αν έκανε καλώς ή κακώς, απάντησε ότι “βεβαίως πολύ καλώς έκανα και εμένα δεν με ενδιαφέρει να κάνω ποτέ ούτε Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών, ούτε τίποτα”. Αυτό, είναι μια πρωτοφανής έκφραση ενός πρωθυπουργοκεντρικού βοναπατρισμού, που νομίζω ότι μας οδηγεί σε άλλες λογικές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως ούτε σε εσάς άρεσαν ιδιαίτερα τα Συμβούλια Πολιτικών Αρχηγών όταν ήσασταν πρωθυπουργός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έκανα δυο φορές και το είχε ζητήσει και ο κ. Μητσοτάκης τότε. Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει εγώ δεν λέω να κάνει Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών, ούτε λέω να αποφασίσει η αντιπολίτευση και όχι η κυβέρνηση. Λέω ότι στοιχειωδώς θα έπρεπε να σηκώσει ένα τηλέφωνο, να πάρει μια γνώμη. Όχι να έρθει στη Βουλή και να μας πει “τώρα πείτε τα επιχείρημά σας γιατί διαφωνείτε”, εκ των υστέρων. Και εν τοιαύτη περιπτώσει κ. Χατζηνικολάου νομίζω ότι είναι σαφές…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η Τουρκία κάτι drones τα έστειλε. Λέω, επειδή λέγαμε πριν για τον ουδέτερο ρόλο της.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα drones τα έστειλε στην Ουκρανία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και χρησιμοποιήθηκαν σε επιθέσεις εναντίον των Ρώσων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την ίδια στιγμή που στέλνει drones στην Ουκρανία, την ίδια στιγμή δεν συμμετέχει σε κυρώσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, βέβαια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω: δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει μια στάση ουδετερότητας. Θεωρώ όμως ότι η Ελλάδα οφείλει να διατηρήσει το παραδοσιακό της δόγμα στην εξωτερική πολιτική, ως πυλώνας σταθερότητας και ειρήνης, ως μέρος της λύσης και όχι ως μέρος του προβλήματος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου είπατε ότι δεν είπε ο ΣΥΡΙΖΑ ότι είναι συμμαχική χώρα η Ρωσία. Ωστόσο, άκουσα πριν από δυο 24ωρα τον κ. Ανδρουλάκη, τον Πρόεδρο του Κινήματος Αλλαγής, να λέει εδώ στον Γιώργο Παπαδάκη στον AΝΤ1 ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κατά κάποιο τρόπο αλληθωρίζει πολιτικά προς την Ρωσία. Και αναφέρθηκε σε δυο ψηφοφορίες του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, αυτήν που αφορούσε την οικονομική ενίσχυση της Ουκρανίας, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ψήφισε υπέρ ήταν απλώς “παρών” και άλλη μία, μία ψηφοφορία για την καταδίκη της Ρωσίας για κάποιες σημαντικές υποθέσεις.
Ήταν ένα ψήφισμα για να αποκρούσει η Ευρωπαϊκή Ένωση τις επιθετικές πολιτικές της Ρωσίας και του καθεστώτος Πούτιν, μιλούσε για εκδημοκρατισμό, για μείωση της ενεργειακής εξάρτησης της Ευρώπης από τη Ρωσία, για καταπολέμηση του βρώμικου χρήματος, όπου και πάλι δεν ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν ψήφισε η Αριστερά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα μπορούσε κανείς να κάνει συνδικαλισμό τύπου αμφιθεάτρου αντιπαραβάλλοντας ψηφίσματα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα είπε πολιτικός αρχηγός αυτά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ έχω να σας πω ότι και η Νέα Δημοκρατία και οι ευρωβουλευτές της δεν ψήφισαν την πρόταση της Αριστεράς για να ανοίξουν οι φορολογικοί παράδεισοι προκειμένου να δεσμευτούν τα χρήματα των Ρώσων ολιγαρχών. Και δεν το υπερψήφισαν διότι καλή είναι η ειρήνη στην Ουκρανία, αλλά ακόμη καλύτερη είναι η φοροδιαφυγή. Αλλά δεν θέλω να πάω εκεί τη συζήτηση. Θέλω να σας θυμίσω μόνο, διότι δεν άκουσα τον κ. Ανδρουλάκη τι είπε ο ίδιος…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας βεβαιώ, ότι είναι έτσι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά έχω ακούσει όλο το προηγούμενο διάστημα πολλούς να υπαινίσσονται και δημοσιογράφους, αλλά και τη Νέα Δημοκρατία…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η Νέα Δημοκρατία σας έχει κατηγορήσει για το ίδιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να υπαινίσσονται ή κατηγορούν ότι κρατάμε ίσες αποστάσεις. Κύριε Χατζηνικολάου, όταν εγώ ήμουν πρωθυπουργός παρ' ότι πήγα τρεις φορές επίσημα στην Ρωσία, ήρθε εδώ ο Πούτιν επίσημη επίσκεψη, είχαμε ανοιχτό δίαυλο, όταν όμως οι ελληνικές Υπηρεσίες μου έδωσαν στοιχεία ότι υπάρχει παρέμβαση στα εσωτερικά της χώρας από Ρώσους διπλωμάτες ή επιχειρηματίες ή πολίτες, αναφορικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε για την απέλαση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την υποκίνηση διαδηλώσεων και εκδηλώσεων στη χώρα, δεν δίστασα να απελάσουμε τότε τους πολίτες αυτούς και τους διπλωμάτες. Μια κίνηση, τότε, που η Νέα Δημοκρατία που σήμερα μας ασκεί κριτική, τότε ήταν εξαιρετικά επιφυλακτική και μας έλεγε “μην μπλέκετε την εξωτερική πολιτική, η Ρωσία είναι μια πολύ σπουδαία χώρα για να συγκρούεστε, δεν έχει σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών”. Άρα σε εμάς θα το πουν αυτό; Σε εμένα;
Και να πω και κάτι άλλο μιας και θυμήθηκα τη Συμφωνία των Πρεσπών. Φανταστείτε κ. Χατζηνικολάου σήμερα να μην είχαμε κάνει αυτή τη Συμφωνία, τι θα είχαμε στα βόρεια σύνορά μας. Όχι μόνο δεν θα ήταν η Ελλάδα αυτή η οποία θα είχε μια σύμμαχο χώρα να επιτηρεί τον εναέριο χώρο με τα ελληνικά πολεμικά αεροσκάφη, αλλά θα είχαμε και την Τουρκία και τη Ρωσία στα βόρεια σύνορά μας. Αυτό θα είχαμε. Θα είχαμε μια Λιβύη στα βόρεια σύνορά μας! Και να δω πόσο εύκολο θα ήταν να κάνουμε κινήσεις, στο πλαίσιο του αναγκαίου, ή ακόμη και υπερβολικές κινήσεις αν είχαμε τη Ρωσία στα βόρεια σύνορά μας. Για φανταστείτε!
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου στέλνει ένας φίλος τηλεθεατής το εξής ερώτημα, που έχει μια βάση. Λέει: λόγω Κύπρου και Τουρκίας οι Έλληνες πράγματι έχουν κρυώσει με το ΝΑΤΟ, νιώθουν ότι δεν τους στάθηκε. Πώς όμως εξηγεί ο Πρόεδρος, ο κ. Τσίπρας, το γεγονός ότι σε Πολωνία, Ρουμανία, Βαλτικές χώρες οι λαοί μαζικά το θέλουν και θεωρούν ότι μπορεί να είναι το αποκούμπι της ασφάλειας τους; Γιατί το ΝΑΤΟ είναι δημοφιλές στους λαούς που γνώρισαν προηγουμένως τη σοβιετική αυταρχικότητα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, είναι προφανές ότι είναι δημοφιλές εκεί όπου οι πολίτες αισθάνονται ότι απειλούνται από την ρωσική επιθετικότητα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Γι' αυτό και όταν είπατε γιατί η Φιλανδία συμμετέχει με πολεμικό υλικό, η απάντηση είναι ότι η Φιλανδία αισθάνεται απειλή.
Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει εγώ θεωρώ ότι οι λαοί πρέπει να μπορούν με αυτοδιάθεση να επιλέξουν αν θέλουν να ανήκουν σε ένα Οργανισμό ή σε κάποιο άλλο Οργανισμό, αν θέλουν να είναι στο ΝΑΤΟ ή δεν θέλουν να είναι στο ΝΑΤΟ, όπως και η Βόρεια Μακεδονία αποφάσισε να είναι στο ΝΑΤΟ, είναι δικαίωμά τους. Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης είναι κρίσιμο και κυρίαρχο δικαίωμα.
Από εκεί και πέρα όμως, εμείς πρέπει ως χώρα που ανήκει στο ΝΑΤΟ αλλά είναι ιδιαίτερη χώρα, δεν είναι μια χώρα σαν όλες τις άλλες, να δούμε και πώς προασπίζουμε όχι μόνο τα συμφέροντα της Συμμαχίας, αλλά και τα εθνικά μας συμφέροντα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως στον ουκρανικό λαό που δέχεται επίθεση θα στείλουμε μόνο γάζες και επιδέσμους;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενώ αν στείλουμε κάποια Καλάσνικοφ κατησχυμένα, θα αντιμετωπίσουν την επίθεση, να είστε βέβαιος! Αυτή είναι μια συμβολική πράξη, και εδώ να δούμε και την υποκρισία τη μεγάλη της Δύσης, κ. Χατζηνικολάου. Τώρα θυμήθηκε και η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ότι χρειάζεται άμυνα η Ουκρανία για να μπορέσει να αντιμετωπίσει πιθανή επίθεση;
Πολύ φοβάμαι ότι σπρώχτηκαν σε μια διαδικασία και οι Ουκρανοί, η οποία οδηγεί σε ένα αδιέξοδο. Διότι εγώ το 2017 επισκέφθηκα την Ουκρανία ως πρωθυπουργός, συνομίλησα με τον Ποροσένκο και το βασικό θέμα συζήτησης ήταν η εφαρμογή της Συμφωνίας του Μινσκ. Γιατί δεν προωθήθηκε η Συμφωνία του Μινσκ; Φταίνε και οι δυο πλευρές εκεί, να είμαι καθαρός.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε, έχει ευθύνες και η Δύση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και έχει ευθύνες και η Δύση ως προς αυτό. Έχει ευθύνες καταρχάς η Δύση διότι έκανε το διεθνές δίκαιο κουρελόχαρτο με όλες αυτές τις επεμβάσεις, τις οποίες τώρα αντιγράφει ο Πούτιν με ένα χυδαίο τρόπο, αλλά έχει και ευθύνες διότι γνώριζε… Εγώ θα σας παραπέμψω σε ένα προφητικό άρθρο του Κίσινγκερ το 2014. Γνώριζε τι σημαίνει Ουκρανία και ποια θα ήταν η προοπτική μιας σύγκρουσης, βίαιης σύγκρουσης που θα δημιουργούσε νέα δεδομένα για όλη την Ευρώπη, εάν επιχειρείτο η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προέβλεψε από το ’14.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το προέβλεψε ο Κίσινγκερ, όχι εγώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας έθεσα πριν ένα ερώτημα αλλά σας διέκοψα μετά με ένα άλλο, όπως συνηθίζουμε εμείς οι δημοσιογράφοι και έτσι χάσαμε την ουσία του πράγματος. Προτείνατε συνάντηση του πρωθυπουργού με τον Ερντογάν τώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα κ. Πρόεδρε είναι γιατί τώρα. Και θέλω επίσης να σας ρωτήσω για το ίδιο θέμα, αν αυτό το κλίμα κατά του αναθεωρητισμού που υπάρχει πλέον στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, μπορούμε να το “εκμεταλλευτούμε” πολιτικά, σε σχέση με τον αναθεωρητισμό της Άγκυρας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να μην λειτουργήσουμε σαν να έχουμε μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία, ότι δεδομένης της αναταραχής και των ανακατατάξεων αυτών και των συγκρούσεων στον Βορρά, θα έχουμε συγκρούσεις και ανακατατάξεις και αναταραχή στη Μεσόγειο.
Νομίζω ότι ένας λόγος παραπάνω τώρα θα πρέπει η Ελλάδα και η Τουρκία να έχουν ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Εγώ δεν ήμουν μόνο τώρα υπέρ της ανάγκης να υπάρχουν ανοιχτοί δίαυλοι επικοινωνίας, εγώ ασκώ κριτική στον κ. Μητσοτάκη όλο αυτό το διάστημα διότι μετά από μια πολύ δύσκολη περίοδο με το “Oruc Reis” να κυκλοφορεί στο Αιγαίο σχεδόν ανενόχλητο και να παραβιάζει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, όταν τελείωσε όλο αυτό θα έπρεπε κατά την άποψή μου να πάρει πρωτοβουλία -παρά το γεγονός ότι υπήρχε η κρίση- να διατηρήσει ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας.
Θα σας θυμίσω, θα το ξέρετε, φαντάζομαι, διότι παρακολουθείτε τις διεθνείς εξελίξεις και ιδίως τα ελληνοτουρκικά, το ίδιο έπραξαν πρωθυπουργοί της χώρας, ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης σε κρίσιμες στιγμές της ιστορίας. Το ίδιο έπραξε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μετά την Κύπρο. Και μετά την κρίση του “Χόρα”, πήγε στη Βέρνη και προχώρησε το διάλογο με την Τουρκία, το ίδιο έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου μετά το Σισμίκ με το Νταβός και νομίζω ότι αυτή είναι μια ορθή στρατηγική, χωρίς αυταπάτες, με σαφείς κόκκινες γραμμές. Εγώ δεν λέω ότι με τον Ερντογάν σήμερα είναι εφικτό να υπάρξει …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στη συνάντηση του Νταβός –και το λέω παρ' ότι αποκαλύπτω την ηλικία μου, ήμουν παρών, ήμουν εκεί, κάλυπτα το ρεπορτάζ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία. Λέω λοιπόν ότι χωρίς αυταπάτες, γιατί δεν τρέφω αυταπάτες για το αν μπορεί να υπάρξει σήμερα ή όχι λύση με την Τουρκία του Ερντογάν στη βασική μας διαφορά που αφορά την υφαλοκρηπίδα και την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, εντούτοις λέω ότι αν μπούμε σε μια λογική κλιμάκωσης της αντιπαράθεσης με κομμένους τους διαύλους επικοινωνίας και μιας κούρσας εξοπλισμών δίχως όριο, αυτό είναι βέβαιο ότι δεν θα μας φέρει σε λύση.
Τους εξοπλισμούς πρέπει να τους κάνεις για να αποτρέπεις την πιθανότητα να φτάσεις σε επίπεδο θερμού επεισοδίου, για να είσαι στο τραπέζι του διαλόγου με ισχυρότερα χαρτιά. Όταν κόβεις τον διάλογο, δεν προσφέρεις υπηρεσία στον εθνικό στόχο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η στιγμή είναι καλή τώρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν επιλέγεις εσύ τη στιγμή. Νομίζω ότι με σαφείς κόκκινες γραμμές που είναι η αποστρατικοποίηση των νησιών που δεν συζητάμε, είναι αδιανόητο να κουβεντιάσουμε κάτι τέτοιο, όταν η στρατιά του Αιγαίου είναι απέναντι και όταν αυτή ήταν μια συνθήκη, η οποία δεν αφορούσε καν την Τουρκία. Αφορούσε την τότε Σοβιετική Ένωση και τον φόβο της τότε Σοβιετικής Ένωσης απέναντι στους Βρετανούς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αυτό είναι και μια ανησυχία, μήπως η Ρωσία ως διάδοχος της τότε Σοβιετικής Ένωσης παίξει κάποιο ρόλο κάποια στιγμή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο θέμα συζήτησης και αυτή η κόκκινη γραμμή είναι σαφής. Οι γκρίζες Ζώνες επίσης, δεν μπορούμε να μπούμε σε καμία συζήτηση περί γκρίζων Ζωνών.
Εντούτοις, όμως, κατέθεσα κι άλλη μια άποψη στον δημόσιο διάλογο πριν από έναν χρόνο: ότι έπρεπε η χώρα να εκμεταλλευτεί τη νέα φάση μετά την εκλογή Μπάιντεν στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Θα θυμάστε ότι ο Τραμπ ήταν πολύ ανεκτικός και υποστηρικτικός στον Πρόεδρο Ερντογάν και είχε ξεσαλώσει ο Πρόεδρος Ερντογάν. Θα έπρεπε να εκμεταλλευτούμε αυτή τη συγκυρία και να εκμεταλλευτούμε και το γεγονός ότι η Ευρώπη είναι ανοιχτή σε μια οικονομική συνεργασία, τελωνειακή ένωση με την Τουρκία και να θέσουμε ως όρο το προχώρημα και με τη δική μας υποστήριξη της τελωνειακής ένωσης. Να θέσουμε ως όρο την προσφυγή από κοινού στη Χάγη για την υφαλοκρηπίδα και την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Ένα νέου τύπου Ελσίνκι, ας το πω έτσι.
Ξέρετε, κύριε Χατζηνικολάου, όσο χάνουμε χρόνο με την Τουρκία τόσο οι συσχετισμοί θα είναι εις βάρος μας. Εγώ κατανοώ μια λογική που λέει “μα τώρα δεν είναι η κατάλληλη στιγμή”. Πότε θα είναι η κατάλληλη στιγμή; Ποτέ δεν θα είναι η κατάλληλη στιγμή. Πρέπει να δημιουργήσεις εσύ τις προϋποθέσεις για την κατάλληλη στιγμή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, η άλλη πλευρά κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ, η κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός ότι στα θέματα των εξοπλισμών που τέθηκαν το τελευταίο διάστημα στη Βουλή, δεν στηρίξατε, δεν δημιουργήσατε αυτό που λέγεται “εθνικό μέτωπο”, ότι καταψηφίσατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, υπερψηφίσαμε τα 18 Rafale, υπερψηφίσαμε τις φρεγάτες Belharra, καταψηφίσαμε επιπλέον προμήθειες που κατά τη γνώμη μας δημιουργούν ένα πολύ σοβαρό ζήτημα σε σχέση με τα δημοσιονομικά της χώρας. Γιατί μην ξεχνάμε, ότι είμαστε μια χώρα που έχουμε ένα ζήτημα με το χρέος, με το έλλειμμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συγγνώμη για τη διακοπή, άκουσα τον πρωθυπουργό σήμερα να λέει ότι «το δίλημμα κανόνια ή βούτυρο» είναι ξεπερασμένο. Διότι εάν η χώρα βρεθεί σε αδυναμία, θα τα χάσουμε όλα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, εντάξει. Δεν θέτω εγώ κανένα δίλημμα “κανόνια ή βούτυρο”. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι μια χώρα που πέρασε πολύ μεγάλες περιπέτειες και τις ζήσαμε και τις θυμόμαστε όλοι την προηγούμενη δεκαετία. Πρέπει να εξοπλίζει όσο μπορεί προκειμένου να ενισχύει την αποτρεπτική ικανότητα των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά με ένα λογισμό, λελογισμένα, με σύνεση για να μη βρεθούμε ξανά στα ίδια σημεία που βρεθήκαμε πριν.
Διότι εμείς παραδώσαμε τη χώρα με 1,8% του ΑΕΠ -εντάξει, ήταν χαμηλότερο από το 2% που δίναμε πάντα- τώρα έχουμε πάει στο 3,5%. Άρα αν είχαμε τη δυνατότητα να δώσουμε 1 δισ. λιγότερο και να μη δίνουμε 7 δισ. τα οποία δεν πέφτει ούτε ένα ευρώ στην Ελληνική Πολεμική Βιομηχανία. Και αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα διαφωνίας μας. Αν είχαμε τη δυνατότητα να ενισχύσουμε την αποτρεπτική δυνατότητα αλλά λελογισμένα, με σύνεση χωρίς να δημιουργούνται προϋποθέσεις δημοσιονομικής εκτροπής, θα ήταν το βέλτιστο κι εμείς με τα δυο χέρια θα το στηρίζαμε. Δεν κάνει αυτό όμως ο κ. Μητσοτάκης. Έχει κάνει κάποιες επιλογές, που κατά τη γνώμη μας δεν είναι επιλογές που θα ωφελήσουν τη χώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι έχει κάνει λάθος; Πείτε μας πιο συγκεκριμένα, για να καταλάβουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω πιο συγκεκριμένα, αλλά θέλω να απαντήσω λίγο σε αυτό. Για μας, είναι αυτοσκοπός η εθνική μας κυριαρχία, η προάσπιση της εθνικής ακεραιότητας, είναι αυτοσκοπός η ειρήνη και η ευημερία του λαού μας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η άμυνα δεν είναι αυτοσκοπός; Και το λέω, γιατί είδα τον καυγά που έγινε στη Βουλή, όταν ο τομεάρχης σας της Άμυνας, ο κ. Γιώργος Τσίπρας, είπε “δεν είναι αυτοσκοπός η άμυνα”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας ευχαριστώ που το θέτετε γιατί θέλω να το ξεκαθαρίσω. Είναι αυτοσκοπός για μας η προάσπιση της εθνικής μας κυριαρχίας και ακεραιότητας, της εδαφικής μας ακεραιότητας. Ο τρόπος, το μέσο για να πετύχουμε αυτό τον αυτοσκοπό, δεν είναι μόνο οι εξοπλισμοί. Είναι ένα από αυτά. Είναι και η διπλωματία, είναι και η ισχυρή οικονομία, είναι και η ενεργειακή επάρκεια και αυτάρκεια ίσως μιλήσουμε αργότερα γι' αυτά, είναι πολλά τα μέσα για να πετύχεις αυτό τον σκοπό. Η χώρα από το ’10 έως το ’18 βρέθηκε με άρση της εθνικής της κυριαρχίας, διότι για να δώσουμε ένα ευρώ τότε στις Ένοπλες Δυνάμεις, έπρεπε να συμφωνήσει ο κ. Τόμσεν και ο κ. Κοστέλο -πώς του λέγαμε, τους ξεχάσαμε κιόλας! Είχαμε άρση της εθνικής μας κυριαρχίας για οκτώ χρόνια.
Δεν μπορούμε να ξεχάσουμε πως βρεθήκαμε στη χρεοκοπία με τα ελλείμματα και με εξοπλισμούς εκείνης της περιόδου που πολλοί από αυτούς κρίθηκαν και στα δικαστήρια και πρωτοστατήσατε εσείς ως δημοσιογράφος τότε στην αποκάλυψη. Αλλά τότε πάλι έλεγαν όλοι “θα τα ψηφίσουμε όλοι διότι είναι εθνική ανάγκη και εθνικό συμφέρον”. Εμείς θα ψηφίζουμε αυτά που θεωρούμε αναγκαία και θα καταψηφίζουμε εκεί όπου θεωρούμε ότι υπάρχουν υπερβάσεις ή αποχρώσες ενδείξεις ατασθαλιών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας ρωτήσω κ. Πρόεδρε αν το ΝΑΤΟ στην επόμενη φάση των πραγμάτων μας ζητήσει να εμπλακούμε στρατιωτικά σε επιχειρήσεις, αν δηλαδή απειληθούν χώρες μέλη του ΝΑΤΟ. Εκεί τι κάνουμε; Και το ρωτώ, γιατί η αίσθηση που δίνετε όταν λέτε ότι είναι λάθος κίνηση η αποστολή στρατιωτικού υλικού, είναι ότι πολύ περισσότερο μια απ' ευθείας στρατιωτική εμπλοκή ελληνικών δυνάμεων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ευτυχώς την απάντηση στο ερώτημά σας την έχει δώσει χτες, αν δεν κάνω λάθος, η εκπρόσωπος του Λευκού Οίκου, η οποία ξεκαθάρισε σε όλους τους τόνους ότι δεν πρόκειται να υπάρξει αμερικανική και ΝΑΤΟϊκή εμπλοκή στον πόλεμο στην Ουκρανία, διότι αυτό θα οδηγούσε σε έναν 3ο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο οποίος θα ήταν πυρηνικός.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ο Λαβρόφ την παραμονή της εισβολής έλεγε και στον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών και σε άλλους υπουργούς Εξωτερικών ότι δεν πρόκειται να γίνει εισβολή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Λαβρόφ μπλόφαρε. Εγώ τώρα λέω, έχει ξεκινήσει η εισβολή, οι Ουκρανοί ζητάνε και καλά κάνουν από την πλευρά τους οι άνθρωποι διότι την στήριξη των ΝΑΤΟϊκών δυνάμεων και των ευρωπαϊκών και των αμερικανικών, στο να υπάρξει αποκλεισμός του εναέριου χώρου και η απάντηση είναι κατά την άποψή μου σοφή, λογική, ορθή ότι “αν εμπλακούμε σε ένα πόλεμο με τη Ρωσία, αυτό σημαίνει 3ος Παγκόσμιος Πόλεμος, ο οποίος θα είναι πυρηνικός”. Τα αστεία εδώ καλό είναι να τα κόψουμε, διότι ούτε να το σκέφτομαι δεν θέλω. Ας μη γινόμαστε κάποιοι εξ ημών βασιλικότεροι του βασιλέως, ας μη γινόμαστε. Ας κρατηθούμε στον ρόλο μας και στο χώρο μας και στο μέγεθός μας. Και στα κιλά μας, που λέμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως ακούσαμε απειλές κατά της Σουηδίας, απειλές κατά της Φιλανδίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα ακούσαμε όλα αυτά και είναι εξαιρετικά προβληματικά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω ότι η Ρωσία είναι σε μια φάση, που πέρα και έξω από την Ουκρανία -είδαμε τον Λουκασένκο να δείχνει στον χάρτη μελλοντική επέμβαση στη Μολδαβία. Υπάρχει μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα ανησυχητική, γι' αυτό ρωτώ για το ενδεχόμενο να κληθούμε κάποια στιγμή να μετάσχουμε σε ΝΑΤΟϊκή δύναμη
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν σας είπα ότι δεν ανησυχώ. Ακριβώς επειδή ανησυχώ και ακριβώς επειδή κατανοώ πως μπορούν τα πράγματα να κλιμακωθούν ανεξέλεγκτα, σας λέω ότι καλύτερα να μην κάνουμε καν τέτοιες σκέψεις. Διότι σε αυτή την εκδοχή θα σήμαινε ότι δεν μιλάμε απλά για μια εμπλοκή ανησυχητική, αλλά ότι μιλάμε για έναν τεράστιο κίνδυνο για την ανθρωπότητα την ίδια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν πάμε στις οικονομικές συνέπειες αυτού του πολέμου, αλλά και γενικά στην κατάσταση της οικονομίας όπως διαμορφώνεται το τελευταίο διάστημα, με τις εκρηκτικές αυξήσεις στα καύσιμα, στο φυσικό αέριο, στο ηλεκτρικό ρεύμα, αλλά από ό,τι φαίνεται τώρα και στο σιτάρι, σε είδη πρώτης ανάγκης, θέλω να κλείσουμε αυτή την ενότητα. Εκεί θα ζητήσω και δημοσιογραφική ενίσχυση, θα ζητήσω από τον Αντώνη Δελατόλα και από την Κάτια Μακρή οι δυο σχολιαστές του AΝΤ1, να συνδράμουν με τα ερωτήματά τους. Να κλείσουμε αυτή την ενότητα με το προαιώνιο ερώτημα, το θυμάμαι από τη δεκαετία του ’70 αν “Ανήκομεν εις τη Δύση” ή αν “η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λίγο déjà vu είναι αυτό...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, επιστρέφουμε στον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Υπήρξε όμως ενόχληση του ΠΑΣΟΚ και του κ. Ανδρουλάκη, ότι τους πήρατε το σύνθημα. Θέλω, πριν απαντήσετε στο ερώτημα, να δούμε μαζί ένα απόσπασμα από τη συνέντευξη που έδωσε νωρίτερα ο πρωθυπουργός στον Alpha, όπου μίλησε για το «Ανήκομεν εις τη Δύση» και γι' αυτά που εσείς είπατε στη Βουλή και να έχω την απάντησή σας.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το δίλημμα των εκλογών όταν γίνουν στο τέλος της τετραετίας θα είναι σταθερότητα ή περιπέτειες και πιστεύω ότι και η κρίση αυτή, με τον τρόπο της, ήταν αποκαλυπτική για το πώς τοποθετούνται όλοι απέναντι στις μεγάλες προκλήσεις των καιρών.
Παρ' ότι διαμορφώθηκε ένα σχετικό πλαίσιο κάποιας συνεννόησης στη Βουλή εγώ κράτησα τη φράση του κ. Τσίπρα ότι «εμείς είμαστε και με την Ανατολή και με τη Δύση και με τον Βορρά και με το Νότο»… άλλα λόγια να αγαπιόμαστε δηλαδή. Και δεν πρέπει να ξεχνάνε οι πολίτες ότι αν αυτή η κρίση είχε τύχει πριν από τέσσερα χρόνια, θα ήταν υπουργός Άμυνας ο κ. Καμένος ο οποίος σήμερα κάνει like στις αναρτήσεις της ρωσικής Πρεσβείας.
Κατά συνέπεια το ποιος θα διαχειρίζεται κρίσιμες εθνικές υποθέσεις σε ένα κόσμο εξαιρετικά ασταθή, ναι θα αποτελέσει κι αυτό ένα ζητούμενο των εκλογών, όταν θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: “Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε”, είπε ο πρωθυπουργός ότι είπατε στη Βουλή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς πριν απαντήσω, να πω ότι θα έχει ενδιαφέρον αντί να κάνουμε πινγκ πονγκ με video, θα φωνάξετε εδώ στην εκπομπή σας τον κ. Μητσοτάκη και εμένα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό το έχετε κλείσει με τον κ. Αυτιά, απ’ ό,τι ξέρω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά έχω μια μεγαλύτερη ελπίδα μαζί σας ίσως απ’ ό,τι με τον κ. Αυτιά!
Κοιτάξτε κύριε Χατζηνικολάου σε δυο πράγματα θέλω να απαντήσω πριν σας πω…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας προβοκάρω λίγο παραπάνω; Παρ' ότι ήταν αρκετό ήδη αυτό που ακούσατε. Εσείς είχατε και σαν πρωθυπουργός, έχετε και τώρα μια πολύ καλή σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλω να πω, σας θυμάμαι και να συναντιέστε με τον κ. Τραμπ και μάλιστα βγαίνοντας, όταν σας επετέθη ένας δημοσιογράφος λέγοντας ότι “εσύ που έλεγες για τον Τραμπ αυτά που έλεγες”, είπατε ότι “δεν είναι τόσο κακός άνθρωπος, όσο νομίζετε”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, εγώ ήμουν πρωθυπουργός στον Λευκό Οίκο, δεν ήμουν απλά ένας Αριστερός ηγέτης, που έχει άποψη για τον Τραμπ. Ο Τραμπ ήταν Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών και είχα στόχο να υπηρετήσω το εθνικό συμφέρον, το οποίο εθνικό συμφέρον τότε εξυπηρετείτο από μια ενεργητική εξωτερική πολιτική, που στο σκέλος της συνεργασίας μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είχε την αναβάθμιση των F-16, είχε τον EastMed ο οποίος ήταν ένα σχέδιο το οποίο προχωρούσε και τώρα που είμαστε πολύ προβλέψιμοι σύμμαχοι, τώρα οι Ηνωμένες Πολιτείες το ακύρωσαν μάλιστα λέγοντας ότι προκαλεί εντάσεις στην περιοχή. Eίχε τη στρατηγική συνεργασία τοn στρατηγικό διάλογο με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Eίχε τηn τριμερή συνεργασία μας με Κύπρο και Ισραήλ με τις Ηνωμένες Πολιτείες, που νομίζω ενίσχυσαν τη γεωπολιτική μας δυναμική και άρα έπρεπε εκεί και σωστά κατά τη γνώμη μου να υπερασπιστώ αυτή την εθνική γραμμή και αυτό έκανα.
Και μη ξεχνάτε ότι πήγα στοn Λευκό Οίκο έξι μήνες μετά, αφού ήμουν ο μοναδικός δυτικός pρωθυπουργός που είχε το θάρρος να σπάσει αυτό το εμπάργκο και να βρεθώ στην Κούβα, στην κηδεία του Φιντέλ Κάστρο, όπου είχα την τιμή να εκφωνήσω και επικήδειο. Άρα, αυτή είναι η δική μου αντίληψη για το τι μπορεί να σημαίνει πολυδιάστατη πολιτική και υπηρέτηση του εθνικού συμφέροντος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως το “δυτικός pρωθυπουργός” που είπατε το σημειώνω, σημαίνει ότι δέχεστε ότι ανήκουμε στο δυτικό στρατόπεδο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έκανε μια λαθροχειρία ο κ. Μητσοτάκης, αν ήταν εδώ θα του έλεγα ότι “κάνετε μια προσπάθεια να μετατρέψετε αυτό που είπα”. Διότι δεν είπα ότι “ανήκουμε και στη Δύση και στην Ανατολή”, είπα “είμαστε και Δύση και Ανατολή, και Βορράς και Νότος, είμαστε η κοιτίδα του δυτικού πολιτισμού, του οικουμενικού πολιτισμού”. Ας μη το ξεχνάμε αυτό.
Η Ελλάδα είναι μια χώρα που είναι ίσως λίγο σημαντικότερη από τη γεωγραφική της επικράτεια και λόγω της παράδοσής της και λόγω του πολιτισμού της και λόγω του γεγονότος ότι μπορεί να παίζει έναm ρόλο στρατηγικό στην περιοχή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανήκει στο δυτικό στρατόπεδο, στη δυτική Συμμαχία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και ανήκουμε στο ΝΑΤΟ… Ανήκουμε… Τι θα πει “ανήκουμε”; Είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ και μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν υπάρχει αμφιβολία ως προς αυτό. Αλλά είπα και στην αρχή ότι είμαστε μια ιδιαίτερη χώρα του ΝΑΤΟ και αν δεν είμαστε ιδιαίτερη, θα είμαστε μια χώρα της σειράς, δεν θα έχουμε καμία αξία για τους Αμερικανούς. Διότι μπορούμε να συνομιλούμε με όλους.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το “η Ελλάδα ανήκει τους Έλληνες”, γιατί στενοχωρείτε τους ανθρώπους του ΠΑΣΟΚ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να σας πω ότι ήταν σύνθημα της Αριστεράς αυτό. Ήταν σύνθημα του ΕΑΜ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα επικαλεστείτε τον Κοτζιά, ο οποίος αποκάλυψε ότι υπήρχε το “η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες” στα συνθήματα του ΕΑΜ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι και έχει δίκιο. Βεβαίως το αξιοποίησε ο Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά νομίζω ότι είναι ένα σύνθημα –γι' αυτό είπα ότι έχει κριθεί ιστορικά αυτό- το οποίο σήμερα μπορεί να το αναγνωρίσει και ο Δεξιός και ο Αριστερός και ο Κεντρώος.
Θεωρώ ότι αυτό το οποίο προσπαθεί να κάνει ο κ. Μητσοτάκης να μιμηθεί τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής όταν το είπε αυτό έδωσε και συγκεκριμένες διαστάσεις είπε “οικονομικώς και στρατιωτικώς, γεωπολιτικώς ανήκομεν εις την δύσιν” είχε πει τότε, καθαρεύουσα μίλαγαν τότε στο Κοινοβούλιο.
Αλλά να σας πω κάτι; Το πρόβλημα με τον κ. Μητσοτάκη είναι ότι δεν προσπαθεί να ακολουθήσει στρατηγική ούτε καν Κωνσταντίνου Καραμανλή, αλλά στρατηγική Παπάγου, στρατάρχη Παπάγου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε τώρα...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω γιατί το λέω αυτό. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν αυτός ο οποίος μας έβγαλε από το ΝΑΤΟ μετά την κρίση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από το στρατιωτικό σκέλος και μείναμε μόνο στο πολιτικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μείναμε μόνο στο πολιτικό, μετά την κρίση στην Κύπρο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλήθεια είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν αυτός, που παρά το γεγονός ότι τότε είχαμε Σοβιετική Ένωση –“σιδηρούν παραπέτασμα”, όπως έλεγαν κάποιοι τότε- είχε πάει στη Μόσχα ως πρωθυπουργός, είχε πάει στη Βουλγαρία. Δεν ήταν σε μια λογική ακραίου διπολισμού, αντιλαμβανόταν τον ρόλο τον ξεχωριστό της Ελλάδας ως χώρα του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν θα μιλήσω προφανώς για τον Ανδρέα Παπανδρέου ο οποίος νομίζω ότι καθιέρωσε και μια ιδιαίτερη σχολή, αλλά ας το αφήσουμε αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως και η σημερινή κυβέρνηση είχε σχέσεις με τη Ρωσία και με τη Μόσχα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποια είναι η στρατηγική Παπάγου; Η στρατηγική του προκεχωρημένου φυλακίου. Ενώ παραδοσιακά ακολουθούμε τη στρατηγική του πυλώνα σταθερότητας, της γέφυρας όπως μου αρέσει εμένα να λέω. Τώρα έρχεται ο κ. Μητσοτάκης και λέει “όχι μόνο ανήκομεν εις τη δύση, αλλά θα είμαστε και το προκεχωρημένο φυλάκιο της δύσης, απέναντι στην ανατολή”.
Εγώ δεν θέλω να ζήσω έτσι ούτε εγώ, ούτε τα παιδιά μου, κύριε Χατζηνικολάου. Δεν θέλω να ζήσω σε μια χώρα που θα είναι όπως είναι στο Ισραήλ, να είμαστε στο φυλάκιο και δεσμοφύλακες. Αυτό έχει τεράστιο κόστος. Αν το καταλάβει αυτό ο Έλληνας τι σημαίνει, έχει τεράστιο κόστος.
Και επιπλέον η στρατηγική Παπάγου είναι να είμαστε πρόθυμοι και προβλέψιμοι σύμμαχοι και να δώσουμε τα πάντα, χωρίς όφελος. Διότι αυτό που κάνει τώρα με τις βάσεις, που τις ανανεώνει επ’ αόριστον, δεν το έχει κάνει κανένας άλλος πρωθυπουργός. Και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ο αείμνηστος έβαζε ένα όριο, ώστε η κάθε κυβέρνηση, η εκάστοτε κυβέρνηση να μπορεί να διαπραγματευτεί με τους Αμερικανούς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχει ρήτρα στην πενταετία ότι μπορεί να τις…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ρήτρα που έχει είναι να καταγγείλουμε τη συμφωνία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν δεν την καταγγείλουμε, επ’ αόριστον μετά. Ποιος θα καταγγείλει συμφωνία τώρα;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως να σας θυμίσω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε ανανεώσεις τις βάσεις για 20 χρόνια και την ονόμαζε “συμφωνία απομάκρυνσης των βάσεων”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει τώρα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς δεν θα υπογράφατε δηλαδή; Εγώ λέω ότι θα υπογράφατε. Όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα σας πω: δεν θα υπογράφαμε επ’ αόριστον συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και δεν θα υπογράφαμε για παραχώρηση της Αλεξανδρούπολης και μάλιστα χωρίς ανταλλάγματα. Διότι αυτή τη στιγμή δίνουμε ένα στρατηγικό…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποια ανταλλάγματα θα ζητούσατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την προστασία της χώρας έναντι υποτιθέμενης επίθεσης από μια άλλη χώρα, η οποία μάλιστα είναι και χώρα-μέλος του ΝΑΤΟ. Αυτό είναι το αντάλλαγμα. Ποιο είναι το βασικό αντάλλαγμα που θέλουμε; Εσείς είστε και Εβρίτης ή κάνω λάθος;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν πρέπει να σας ρωτώ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, να ρωτάτε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως είμαι Εβρίτης, είμαι Αλεξανδρουπολίτης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είστε Αλεξανδρουπολίτης και αντιλαμβάνεστε πώς θα αισθάνονται οι συντοπίτες σας εάν έχουν αμερικανικά πλοία στην Αλεξανδρούπολη και λίγα μίλια πιο κάτω παραβιάζονται κυριαρχικά μας δικαιώματα και αυτά δεν κουνάνε ρούπι να φύγουν από εκεί, να προστατεύσουν την ελληνική κυριαρχία. Τέτοιου είδους ανταλλάγματα θα ζητάγαμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή, θα επιστρέψουμε με την οικονομία και την έκρηξη των αυξήσεων η οποία θα γίνει πολύ χειρότερη τώρα, λόγω του πολέμου και στο φυσικό αέριο και στα καύσιμα και στο ρεύμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πάρουμε μια ανάσα γιατί οι εξελίξεις αυτές πράγματι είναι πολύ στενάχωρες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έτσι είναι. Να πω για ορισμένους στο twitter που λένε ότι σας προσέβαλα κάνοντας τις συνδέσεις στην αρχή για να δούμε τι γίνεται στα μέτωπα του πολέμου, ότι με τον Πρόεδρο είχα συνεννοηθεί πλήρως ότι θα συνδεθούμε με τα σημεία του πολέμου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλίμονο. Νομίζω ότι ο λόγος που είμαστε μεταμεσονύχτια σε ζωντανή συνέντευξη, είναι για να έχουμε την ενημέρωση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς. Πάμε σε διαφημίσεις, επιστρέφουμε με Αντώνη Δελατόλα και Κάτια Μακρή να με συνεπικουρούν με τα δημοσιογραφικά τους ερωτήματα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συνέντευξή μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και πρώην πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Το twitter φωνάζει και έχει δίκιο “τον ρώτησες για τον Καμένο!”. Για την ακρίβεια δεν ρώτησα εγώ για τον Καμένο, ήταν στο απόσπασμα των απαντήσεων του πρωθυπουργού, στον συνάδελφο τον κ. Σρόιτερ στον Alpha. Είπε ο πρωθυπουργός: «σκεφτείτε να είχε γίνει η κρίση αυτή πριν από τέσσερα χρόνια, να ήταν υπουργός Άμυνας ο Καμένος, θα έβαζε like στη ρωσική πρεσβεία και στις αναρτήσεις της».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα θυμάστε ότι ο λόγος για τον οποίο ο κ. Καμένος βρέθηκε εκτός κυβέρνησης και παραλίγο να ρίξει τότε την Κυβέρνησή μου ήταν η σφοδρή διαφωνία μας για το μακεδονικό.
Αλλά μιας ρωτάει και ενδιαφέρεται ο κ. πρωθυπουργός, να τον ενημερώσω, να του θυμίσω μάλλον ότι πριν από λίγους μήνες έσπευσε να υπουργοποιήσει τον πρώην Υπουργό Άμυνας της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και έφαγε πόρτα. Την επόμενη φορά που θα θελήσει να κάνει κάποιο Υπουργό από τη δική μας Κυβέρνηση, ας με πάρει ένα τηλέφωνο… μπορώ να τον βοηθήσω!

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο τον κ. Αλέξη Τσίπρα και πάμε να καλησπερίσουμε τους πολιτικούς σχολιαστές του σταθμού μας. Να καλησπερίσουμε τον εκδότη του Ποντικιού, τον Αντώνη Δελατόλα, να καλησπερίσουμε την αρθρογράφο της Real News και ραδιοφωνική παραγωγό του Real FM, την Κάτια Μακρή.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Καλησπέρα και από εμάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αντώνη, σου δίνω το πρώτο ερώτημα σε αυτό το μέρος.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Καλησπέρα. Πάντως Νίκο πως γίνεται να θυμάσαι σημαδιακές στιγμές της κυβέρνησης Τσίπρα, είναι εντυπωσιακό. Εγώ θέλω να τις ξεχάσω βέβαια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ σου έδωσα τον λόγο για να ρωτήσεις τον Τσίπρα, όχι εμένα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι ακριβώς θέλετε να ξεχάσετε κ. Δελατόλα;
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Κάποιες στιγμές. Όχι όλες προφανώς. Κύριε Πρόεδρε, είχατε μιλήσει μέρες πριν ότι η κρίση στα οικονομικά μας σε σχέση με τις αυξήσεις, δεν είναι μόνο προϊόν του πολέμου στην Ουκρανία, ό,τι είχαν προηγηθεί πριν, αλλά έχουν προϋπάρξει. Τώρα τα πράγματα προφανώς θα γίνουν χειρότερα. Άκουσα σήμερα τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος είπε ότι θα συνεχίσει τη στήριξη των χαμηλών εισοδημάτων, θα δώσει επιδοτήσεις και θα συνεχίσει αυτές τις επιδοτήσεις στο ρεύμα, έκτακτη οικονομική ενίσχυση. Αλλά είπε όχι στους φόρους στα καταναλωτικά είδη και στα καύσιμα και στο ΦΠΑ σε διάφορα άλλα προϊόντα, που εσείς ζητάτε.
Το ζήτημα που απασχολεί πολύ κόσμο, το ακούμε κάθε μέρα το κουβεντιάζουμε και στις εκπομπές, είναι: υπάρχει δυνατότητα στη χώρα να μειώσει αυτούς τους φόρους; Γιατί αν δεν υπάρχει, είναι μόνο μια πολιτική αντιπαράθεση η οποία δεν έχει νόημα. Αν υπάρχει, να γίνει μια προσπάθεια να γίνει πράξη ή όχι; Ή δεν γίνεται;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Δελατόλα, είναι ζήτημα δημοσιονομικών προτεραιοτήτων. Η κυβέρνηση αυτή παρά το γεγονός ότι διαχειρίστηκε αναμφίβολα μια δυσκολία όπως η πανδημία και σήμερα διαχειρίζεται και μια κρίση ενεργειακή που προφανώς στο σύνολό της δεν την προκάλεσε αυτή, αλλά εγώ ισχυρίζομαι ότι την έχει μεγιστοποιήσει, διότι είμαστε η χώρα στην Ευρώπη που είμαστε πρωταθλήτρια στην τιμή χονδρικής του ρεύματος, η κυβέρνηση αυτή είχε τεράστια εργαλεία, δεν είχε παρόμοια εργαλεία καμία άλλη όλα τα προηγούμενα χρόνια, από την ένταξη στην ΟΝΕ και μετά.
Είχε βρει ένα ρυθμισμένο χρέος που αφήσαμε εμείς, είχε βρει 37 δισ. στα δημόσια Ταμεία που αφήσαμε εμείς και αν δεν υπήρχαν και με την πανδημία και με την ακρίβεια τώρα, θα ήμασταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Είχε τη δυνατότητα εξαιτίας της πανδημίας να ενταχθεί στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης έστω και προσωρινά, άρα να είναι χαμηλά τα επιτόκια των ομολόγων μας και έχει 30 δισ. τώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από το Ταμείο Ανάκαμψης. Και βεβαίως τη δυνατότητα, καθώς επικρατεί η άρση του Συμφώνου Σταθερότητας, να μην έχει το πιστόλι πάνω στον κρόταφο για πρωτογενή πλεονάσματα. Τρομακτικές δυνατότητες για μια κυβέρνηση, είτε ήταν ο Σημίτης, είτε ήταν ο Καραμανλής, Παπανδρέου, Σαμαράς, εγώ. Κανένας άλλος δεν είχε τέτοιου είδους διευκολύνεις, ας το πω έτσι.
Και εν τοιαύτη περιπτώσει εγώ δεν θα ισχυριστώ ότι κανείς πρέπει, παρά αυτές τις δυνατότητες, να δαπανά αλόγιστα, το είπα και πριν για τα εξοπλιστικά δεν θα το πω για τα οικονομικά, αλλά λέω ότι είναι θέμα δημοσιονομικών προτεραιοτήτων. Διότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη επέλεξε να ιδιωτικοποιήσει την επικουρική ασφάλιση, το οποίο κοστίζει περίπου 1,5 δισ. κατ’ έτος για τα επόμενα χρόνια.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη επέλεξε να καταργήσει την επιπλέον σύνταξη που θεσπίσαμε το 2019 και αυτό είναι τρία συνεχόμενα χρόνια τώρα μείον 2,7 δισ. ήταν 900 εκατομμύρια το χρόνο. Η Κυβέρνηση Μητσοτάκη ήταν αυτή η οποία επέλεξε να κάνει 6,6 δισ. σε απευθείας αναθέσεις και κλειστούς διαγωνισμούς. Πήγα την προηγούμενη εβδομάδα στην ανεξάρτητη Αρχή δημόσιων συμβάσεων.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Αυτό έγινε την περίοδο της πανδημίας, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι θέμα προτεραιοτήτων. Πόσο κοστίζει η μείωση στα κατώτερα επίπεδα που προβλέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης; Κοστίζει γύρω στο 1,5 δισ. ευρώ κατ’ έτος. Ενδεχομένως να μην ήταν αναγκαίο να κρατήσει και για ένα έτος, αλλά αυτό το 1,5 δισ. δεν μπορεί να το βρει;
Τι θα σήμαινε η μείωση στα κατώτερα επίπεδα του ειδικού φόρου κατανάλωσης; Θα σήμαινε 25 ευρώ σε κάθε γέμισμα βενζίνης λιγότερα, δηλαδή για κάποιον που χρησιμοποιεί το αυτοκίνητό του 100 ευρώ λιγότερα. Θα σήμαινε 2.000 ευρώ λιγότερα για τον αγρότη κατ’ έτος, θα σήμαινε πολύ ουσιαστική μείωση στα έξοδα παραγωγής όλων των αγροτών μας. Θα σήμαινε 300 ευρώ λιγότερα για κάποιον που χρειάζεται πετρέλαιο για τη θέρμανση του σπιτιού του, θα ήταν μια ανάσα.
Τι θα σήμαινε η μείωση του ΦΠΑ στα τρόφιμα και στα προϊόντα βασικής κατανάλωσης;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε απολύτως ότι η ωφέλεια θα ήταν πάρα πολύ μεγάλη γιατί ειδικά τώρα τα νοικοκυριά υποφέρουν. Εγώ όμως θέλω να σας πω κάτι: βρήκατε το ΦΠΑ στα καύσιμα στο πολύ υψηλό 23% και το πήγατε ακόμη υψηλότερα στο 24%.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, ξεχνάτε όμως ότι είχαμε ένα μνημόνιο να βγάλουμε. Δεν ήταν επιλογή μας.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Να ολοκληρώσω την ερώτηση και θα μου απαντήσετε. Θυμάμαι, γιατί το έψαχνα σήμερα σε μια κρίση ενεργειακή, φυσικά όχι του σημερινού βεληνεκούς, τον κ. Σταθάκη το 2018 να λέει εδώ στον AΝΤ1 τον Μάιο “δεν μπορεί να γίνει μείωση στη φορολογία των καυσίμων και εμείς βεβαίως θα βοηθήσουμε τα ευάλωτα νοικοκυριά”, δηλαδή ακριβώς αυτό που ζούμε τώρα, αυτό που λέει τώρα η κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε. κυρία Μακρή, τη διαφορά μάλλον, διότι είστε ευφυέστατη και έμπειρη δημοσιογράφος.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Την καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και καταλαβαίνετε ποια είναι η διαφορά να έχεις ρήτρα διαφυγής και να μην έχεις υποχρέωση για πλεονάσματα και την υποχρέωση να βγάλεις τη χώρα από τη χρεοκοπία με 3,5% πλεόνασμα κάθε χρόνο. Το καταλαβαίνετε!
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αφήστε με όμως να σας κάνω το ερώτημα και μου απαντάτε. Καταλαβαίνετε κι εσείς όμως ότι είμαστε ακόμη σε ενισχυμένη εποπτεία, μακάρι να είχαμε φύγει από τα μνημόνια όλοι θα το θέλαμε …
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχουμε φύγει από τα μνημόνια;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αφού έχουμε εποπτεία. Αφού ό,τι και να κάνουμε….
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, είναι καινούργιο αυτό! Έχουμε μνημόνια τώρα!
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αφού ό,τι και να κάνουμε, πρέπει να το συνεννοηθούμε με την τρόικα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι καινούργιο αυτό τώρα, έχουμε μνημόνια;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Δυστυχώς είναι παλιό κ. Πρόεδρε, δεν είναι καινούργιο. Είναι παλιό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα θα αναθεωρήσουμε και την πρόσφατη ιστορία του τόπου!
Κ. ΜΑΚΡΗ: Ό,τι κάνουμε, πρέπει η κυβέρνηση να το συνεννοείται με την τρόικα. Εγώ θέλω να ρωτήσω μήπως στην αντιπολίτευση είναι εύκολο να μιλάτε για μειώσεις φόρων, αλλά όταν είστε στην κυβέρνηση ακολουθείτε όλοι την ίδια πεπατημένη, ότι δεν γίνονται μειώσεις φόρων; Αυτό ήταν το ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας ευχαριστώ για το ερώτημα και η έντονη αντιπαράθεση είναι στοιχείο έντασης για να κρατήσουμε και ξύπνιους τους τηλεθεατές μας.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Είδατε που στο τέλος τα βρήκαμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Μακρή, είναι προφανές ότι η διαφορά σε μια χώρα που βρέθηκε με την πλάτη στον τοίχο σε χρεοκοπία και σε μια κυβέρνηση που όφειλε και ήταν εθνικός στόχος να την ανατάξει και έπρεπε να έχει 3,5% πλεόνασμα κάθε χρόνο και δεν είχαμε ενεργειακή κρίση, ήταν προφανές ότι δεν μπορούσαμε να πάρουμε ένα τέτοιο μέτρο.
Σήμερα, είπα πιο πριν, η χώρα δεν βρίσκεται στο Σύμφωνο Σταθερότητας, δεν έχει υποχρεώσεις για πλεονάσματα και κυρίως βρίσκεται σε μια βαθύτατη ενεργειακή κρίση η οποία πλήττει όλα τα νοικοκυριά και όλες τις επιχειρήσεις. Βρισκόμαστε στο “σύνδρομο της τρίτης εβδομάδας”. Διάβαζα μια μελέτη, η οποία θα δημοσιευτεί τις επόμενες μέρες, του Ινστιτούτου της ΓΣΕΒΕΕ που έλεγε ότι στη 19η μέρα του μήνα, τα τέσσερα στα δέκα νοικοκυριά σώνεται το εισόδημα.
Αλλά το θέμα το οποίο έχετε θέσει σε σχέση με το εάν υπάρχει η δυνατότητα να προχωρήσουμε σε τέτοιου είδους μέτρα, σε μέτρα στήριξης της οικονομίας, επαναλαμβάνω είναι ζήτημα δημοσιονομικών προτεραιοτήτων. Εγώ δεν θα ισχυριστώ ότι πρέπει αλόγιστα, επαναλαμβάνω, να σπαταλάμε χρήματα δεξιά και αριστερά, θα πω όμως ότι τούτη την ώρα εάν δεν υπάρξει ως προτεραιότητα η υποστήριξη των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων, πολύ φοβάμαι ότι μπορεί να βρεθούμε μπροστά σε μια κλιμάκωση κοινωνικής κρίσης.
Διότι όταν η εξίσωση είναι εισόδημα σταθερό αλλά τιμές που έχουν πάρει την ανηφόρα με πρωτοφανή τρόπο είτε στην ενέργεια, είτε στα προϊόντα βασικής κατανάλωσης, τότε αυτή η εξίσωση δεν βγαίνει και οδηγεί σε κοινωνική κρίση και κοινωνική ένταση.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αυτό το πλαφόν στο κέρδος βεβαίως για την υγεία, τα τρόφιμα και τα καύσιμα που κατέθεσε σήμερα ως τροπολογία ο κ. Γεωργιάδης…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και συγγνώμη, κυρία Μακρή, δεν απάντησα στο τελευταίο σκέλος του ερωτήματος σας.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Για την αντιπολίτευση και την κυβέρνηση, έχετε δίκιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Που είπατε ότι άλλα κάνετε ως αντιπολίτευση και άλλα ως κυβέρνηση. Εγώ πρέπει να σας πω, θα το θυμάστε, ότι όταν η χώρα βγήκε από τα μνημόνια αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό. Όχι στα 800 ευρώ, που είναι τώρα είναι το αίτημά μας, αλλά δώσαμε μια αύξηση 11%: στα 650 από τα 586 ευρώ. Και ταυτόχρονα τον υποκατώτατο μισθό του δώσαμε μια αύξηση 27%, δηλαδή τον καταργήσαμε και δώσαμε τη δυνατότητα στους νέους ανθρώπους να έχουν μια αύξηση 140 € το μήνα, δηλαδή σχεδόν τρεις μισθοί.
Δεν είναι ότι άλλα λέμε και άλλα κάνουμε. Όταν βγήκαμε από τα μνημόνια ήμασταν αυτοί οι οποίοι κατεβάσαμε τον ΦΠΑ στην ενέργεια στον κατώτατο συντελεστή στο 6%. Εμείς το κάναμε αυτό. Ήμασταν εμείς που δώσαμε την επιπλέον σύνταξη, η οποία καταργήθηκε από τον κ. Μητσοτάκη, η οποία αν δινόταν όλα αυτά τα τρία χρόνια (2020, ’21 και ’22) θα ήταν συνολικά 2,7 δισ. περισσότερα στους συνταξιούχους μας. Στο πλαίσιο του δυνατού εμείς επιχειρήσαμε και ασκήσαμε κοινωνική πολιτική.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήταν σύνταξη βέβαια αυτό, ήταν επίδομα.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Ήταν ένα επίδομα, σαν κι αυτό που δίνει τώρα η κυβέρνηση τα Χριστούγεννα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για τους χαμηλοσυνταξιούχους ήταν μια επιπλέον σύνταξη, για τους μεσαίους ήταν περίπου στο 60%, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό το οποίο μας κατηγορήσατε τότε ότι δεν ήταν επιπλέον, ήταν αυτό που άντεχε δημοσιονομικά η χώρα. Τώρα, πού είναι αυτό; Δεν υπάρχει καν. Εξανεμίστηκε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αντώνη Δελατόλα;
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να γυρίσω λίγο ξανά στις επιπτώσεις από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Άκουσα σήμερα τον κ. πρωθυπουργό ο οποίος είπε ότι θα κόψουμε τις οικονομικές σχέσεις με τη Ρωσία. Βέβαια δεν εξήγησε ακριβώς τι εννοεί και δεν ξέρω βέβαια αν σε αυτή τη θέση συμπεριλαμβάνεται ότι μετά τη μείωση θα κόψουμε και με δική μας πρωτοβουλία την προμήθεια του φυσικού αερίου.
Θέλω να σας ρωτήσω: αυτή η θέση, έτσι όπως εκφράστηκε, αν σας καλύπτει ή αν διαφωνείτε; Διότι η επόμενη μέρα είναι επόμενη μέρα, δυστυχώς, μετά από αυτή την καταστροφή και αυτό τον όλεθρο που βλέπουμε στον πόλεμο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ρωτάτε δηλαδή αν θα πρέπει εμείς να σταματήσουμε να εισάγουμε φυσικό αέριο από τη Ρωσία ή αν Ρωσία σταματήσει;
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Πώς θα κόψουμε τις σχέσεις με τη Ρωσία, τις οικονομικές, όπως άκουσα τον πρωθυπουργό να λέει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι συνέπειες, είπα και πιο πριν κύριε Δελατόλα στη συζήτησή μου με τον κ. Χατζηνικολάου, η επόμενη μέρα θα είναι οδυνηρή για την ευρωπαϊκή οικονομία συνολικά και θα υπάρχουν πληγές, μεγάλες πληγές και στο κομμάτι της ενέργειας και όχι μόνο. Και στον τουρισμό εν μέρει θα έχουμε εμείς πλήγματα, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Από εκεί και πέρα το θέμα της ενεργειακής κρίσης είναι κάτι το οποίο δεν έχει να κάνει τόσο με τον πόλεμο. Ο πόλεμος θα το επιδεινώσει. Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιες θα είναι οι συνέπειες. Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν θα συνεχιστεί η ροή φυσικού αερίου από τη Ρωσία. Υπάρχουν δυνατότητες διαφοροποίησης πηγών ενέργειας αλλά δεν ξέρουμε τι θα σημαίνει αυτό οικονομικά. Αλλά ήθελα να πω ότι η ενεργειακή κρίση και η κρίση της ακρίβειας ήταν εδώ και την ένιωσαν στο πορτοφόλι τους νοικοκυριά και επιχειρήσεις πολύ πριν ξεσπάσει ο πόλεμος στην Ουκρανία.
Ο κίνδυνος που έχουμε μπροστά μας είναι να την κλιμακώσει ακόμη περισσότερο. Άρα χρειάζονται γενναίες αποφάσεις, τολμηρές αποφάσεις προκειμένου να μπορέσουμε να αμβλύνουμε τις επιπτώσεις. Ήδη βρισκόμαστε σε μια οριακή κατάσταση για τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις
Άρα, ανεξαρτήτως των σχέσεων με τη Ρωσία, εγώ θέλω εκμεταλλευόμενος το ερώτημά σας να σας πω ότι η αίσθησή μου είναι πως υπάρχουν τρομακτικές ευθύνες στην κυβέρνηση Μητσοτάκη για τις επιλογές της: για την πρόσδεση του ενεργειακού μας μίγματος στο φυσικό αέριο που είναι και εισαγόμενο αλλά κυρίως αυτή τη στιγμή έχει πάρει την ανιούσα σε όλο τον πλανήτη, για τη βίαιη απολιγνιτοποίηση, για την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ και των ηλεκτρικών δικτύων, επιλογές οι οποίες μεγιστοποίησαν αυτή την κρίση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για τον λιγνίτη άκουσα να λέει η κυβέρνηση και στη συζήτηση στη Βουλή ότι στην ίδια κατεύθυνση εκινείτο και ο ΣΥΡΙΖΑ σαν κυβέρνηση, δηλαδή στην κατεύθυνση της απολιγνιτοποίησης.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Ουσιαστικά, ο ΣΥΡΙΖΑ την ξεκίνησε.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Έκλεισε δυο σταθμούς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χρησιμοποίησα την έκφραση “βίαιη”. Εμείς είχαμε ένα σχέδιο να προχωρήσουμε στην απανθρακοποίηση, όχι μόνο στην απολιγνιτοποίηση, το 2030 και κάθε μονάδα η οποία εξέπνεε του ορίου ζωής της, έκλεινε.
Ήρθε ο κ. Μητσοτάκης το 2019 και είπε ότι “αυτό το οποίο εσείς ετοιμάζατε να κάνετε το 2030 θα το κάνω το 2023, θα το κάνουμε δηλαδή μέσα σε τρία χρόνια”. Και αντιλαμβάνεστε ότι αυτό ακούστηκε ευχάριστα στα αυτιά, γιατί όλοι μας θέλουμε να προχωρήσουμε σε μια λογική να απεξαρτηθούμε από το λιγνίτη, αλλά αν δεν έχεις σχέδιο ενεργειακής...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όπου πια είναι και ακριβή λύση, γιατί πληρώνει κανείς και τις εκπομπές αερίων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν δεν έχεις σχέδιο ενεργειακής επάρκειας και σχέδιο το οποίο να σε προφυλάσσει σε ακραίες στιγμές όπως η σημερινή απέναντι από φαινόμενα οριακής φτώχειας, γιατί εκεί θα πάμε, τότε νομίζω ότι κάνεις μια τρύπα στο νερό. Ο λιγνίτης σήμερα εκεί που έφτασε το φυσικό αέριο είναι φτηνότερο καύσιμο παραγωγής ενέργειας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρά τα πρόστιμα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι 135 ευρώ η μεγαβατόρα παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος από λιγνίτη σήμερα, ενώ από φυσικό αέριο είναι πάνω από 205 ευρώ η μεγαβατόρα σήμερα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο 135 είναι και τα πρόστιμα για τις εκπομπές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μαζί με τα πρόστιμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μαζί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, αλλιώς θα ήταν πολύ φτηνότερο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα εδώ αντιλαμβανόμαστε ότι ήταν μια λάθος επιλογή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από την οποία μπορούμε να επιστρέψουμε τώρα κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, εγώ να παραδεχτώ ότι μπορεί να μην είχε τη διορατικότητα ότι θα έχουμε τέτοια ενεργειακή κρίση πριν από τρία χρόνια, ένα mea culpa ζήτησα στη Βουλή. Και να επιστρέψουμε σε έναν συνολικό ενεργειακό ανασχεδιασμό, που θα εντάξει ξανά τα εργοστάσια παραγωγής λιγνίτη σε λειτουργία για ένα μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, μέχρι να αποσβέσουν. Διότι κανείς δεν θέλει να μην απεξαρτηθούμε από τον λιγνίτη.
Το δεύτερο όμως κρίσιμο θέμα είναι η επένδυση στις Α.Π.Ε. και όχι στο φυσικό αέριο, το οποίο είναι εισαγόμενο καύσιμο και είναι ορυκτό καύσιμο κι αυτό.
Τέλος, νομίζω ότι εδώ υπάρχει τεράστιο θέμα σε σχέση με τη δυσλειτουργία της ίδιας της αγοράς με τη λειτουργία καρτέλ στην αγορά. Δεν είναι ένα φαινόμενο το οποίο το βλέπουμε μόνο στη Ελλάδα, αλλά μέσα από τη διαδικασία του χρηματιστηρίου ενέργειας που ξεκίνησε –μνημονιακή υποχρέωση, θέλω να είμαι ειλικρινής- πέρσι να λειτουργεί, βλέπουμε ότι έχουν εκτιναχτεί οι τιμές στα ύψη. Και βλέπουμε ότι υπάρχει πολύ μεγάλο περιθώριο κέρδους στους παρόχους, παρά το γεγονός ότι έχουμε μια κρίση τεράστια, την οποία τη πληρώνει ο καταναλωτής και η Κυβέρνηση έρχεται να επιδοτήσει στο τέλος της ημέρας όχι τον καταναλωτή, αλλά την αισχροκέρδεια των παρόχων.
Επειδή αντίστοιχα φαινόμενα έχουμε και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και επειδή δεν θέλω να με κατηγορήσετε ότι έρχομαι να σας πω πράγματα τα οποία δεν συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλω να πάρουμε το παράδειγμα του Γάλλου Προέδρου, του κ. Μακρόν, της γαλλικής κυβέρνησης. Δεν είναι κανένας σοσιαλιστής, κύριε Δελατόλα, ο Μακρόν. Τι έκανε όμως; Έστειλε επιστολή στην Κομισιόν ζητώντας, εξαιτίας αυτής της κρίσης, να ανασταλεί το χρηματιστήριο ενέργειας και να επιστρέψει στην προθεσμιακή αγορά, στις διμερείς συμβάσεις. Και ταυτόχρονα έβαλε ένα πλαφόν αυξήσεων στην γαλλική ΔΕΗ, στην EDF, 4% και είπε ότι πάνω από αυτό δεν θα υπάρχουν αυξήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα βέβαια και για τη ΔΕΗ σας λέει η κυβέρνηση ότι την παραδώσατε χρεοκοπημένη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ούτε αυτό είναι αληθές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ότι αυτά που λέτε ότι αν ήσασταν εσείς στην εξουσία θα είχαν άλλη τιμολογιακή αντιμετώπιση οι πολίτες…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είχαν όταν ήμασταν στην εξουσία, κύριε Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά χρεοκόπησε η ΔΕΗ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί ο κ. Δελατόλας δεν θέλει να θυμάται κάποιες κακές στιγμές, αλλά πρέπει να θυμάται τις καλές στιγμές. Ούτε ένα ευρώ δεν αυξήθηκε το ρεύμα. Ούτε ένα, τεσσεράμισι χρόνια.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, γιατί επίσης έψαχνα τα στοιχεία σήμερα, 1,6 δισ. ζημιές είχε το ’19 η ΔΕΗ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Ε, πως όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Η ΔΕΗ είχε ζημιές το 2018.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Είχε 800 εκατομμύρια το 2018, 1,6 δισ. το 2019, που σημαίνει ότι αν ήταν σε αυτή την κατάσταση, σήμερα η ΔΕΗ δεν θα μπορούσε να βοηθήσει τίποτα απολύτως και κανέναν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω. Μια επιχείρηση η οποία όλο αυτό το διάστημα κατάφερε να μειώσει το δανεισμό της κατά 1 δισ. ευρώ, κατάφερε να κρατήσει χαμηλά τις τιμές στα τιμολόγια για τους καταναλωτές και μεσοσταθμικά να τις ρίξει και 11% και ταυτόχρονα κατάφερε να αυξήσει σημαντικά τις επενδύσεις στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας με τη ΔΕΗ Ανανεώσιμες, δεν είναι μια επιχείρηση χρεοκοπημένη.
Το 2018 είχε όντως κερδοφορία λειτουργική, αλλά είχε καταγράψει στον ισολογισμό της ζημιά.
Κ. ΜΑΚΡΗ: 800 εκατομμύρια, δεν είναι λίγο 800 εκατομμύρια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξαιτίας μιας συγκυριακής περιόδου…
Κ. ΜΑΚΡΗ: Και 1,6 το 2019.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω. Εξαιτίας μιας συγκυριακής περιόδου, η οποία είχε να κάνει με το γεγονός ότι το 2018 είχαμε τα ΝΟΜΕ, βγήκαν από το σύστημα δυο λιγνιτικές μονάδες, είχαμε προβλέψεις για αποζημιώσεις για εθελούσιες εξόδους, είχαμε μια κακή συγκυρία το 2018.
Το 2019, και μάλιστα αυτά τα λέει ο ορκωτός λογιστής που μπήκε στη ΔΕΗ και κατέγραψε ότι στο 1ο εξάμηνο μάλιστα που ήμασταν εμείς, δεν είχε μόνο λειτουργική κερδοφορία, επανήλθε να είναι κερδοφόρος η ΔΕΗ. Βεβαίως η μετοχή της στο Χρηματιστήριο είχε πέσει, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Αλλά το μεγάλο ερώτημα που θέλω να θέσω είναι αυτό που μας απασχολεί τούτη την ώρα. Και αυτό που απασχολεί και τα νοικοκυριά που βλέπουν τους λογαριασμούς και όχι απλά να αυξάνονται, αλλά να αυξάνονται τρεις φορές πάνω, να μην μπορούν να πληρώσουν, είναι αν θα είναι ψηλά η μετοχή της ΔΕΗ στο Χρηματιστήριο;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Να σας ρωτήσω κάτι; Έχετε προτείνει πάγωμα των τιμολογίων της ΔΕΗ, λέτε “εμείς θα κάναμε πάγωμα των τιμολογίων της ΔΕΗ”. Τώρα, καλώς ή κακώς, η ΔΕΗ είναι πλέον μια ιδιωτική εταιρεία, όπως επίσης υπάρχουν και πάρα πολλοί πάροχοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι ιδιωτική εταιρεία, κάνετε λάθος, κυρία Μακρή. Έχει το 34% το Ελληνικό Δημόσιο.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Καλά, έχει κρατήσει τον δημόσιο έλεγχο αλλά απώλεσε μέσω κεφαλαιοποίησης ένα πολύ μεγάλο ποσοστό πριν από λίγο καιρό, ουσιαστικά λειτουργεί με ιδιωτικά κριτήρια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κακώς το έκανε, αλλά να μην λένε όμως πράγματα που…
Κ. ΜΑΚΡΗ: Εντάξει, ιδιωτικοοικονομικά λειτουργεί η ΔΕΗ πια, δεν λειτουργεί σαν δημόσια εταιρεία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι θέμα πολιτικής απόφασης.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Υπάρχουν ιδιώτες, καθαροί ιδιώτες πάροχοι. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω: πως θα μπορούσατε να τους υποχρεώσετε να αγοράζουν πολύ ακριβά και να πουλάνε με ζημιά; Είναι δυνατό αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα το θέμα δεν είναι να πουλάνε με ζημιά, το θέμα είναι να μην προχωράνε σε αυτή την τρομακτική αισχροκέρδεια, αυτό σας εξηγούσα όλη την προηγούμενη ώρα. Την προηγούμενη ώρα αυτό που προσπαθούσα να σας πω, είναι ότι τούτη την ώρα μέσα από το Χρηματιστήριο…
Κ. ΜΑΚΡΗ: Άρα πουλάνε πολύ ακριβά, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τούτη την ώρα μέσα από το χρηματιστήριο ενέργειας και μέσα από αυτή τη διαδικασία, έχουμε υπερκέρδη στους παρόχους. Η ΔΕΗ μόνο ανακοινώνει κέρδη προ φόρων EBITDA 850 εκατομμύρια ευρώ μέσα στο 2021 τη στιγμή που ο μέσος πολίτης βλέπει τους λογαριασμούς να εκτοξεύονται στα ύψη.
Και ταυτόχρονα, για να μην το ξεχάσω κι αυτό, είπατε ότι λειτουργεί ως ιδιωτική εταιρεία, έχουμε το 34% ως Δημόσιο, έχουμε αποτρεπτική πλειοψηφία ακόμη και ελπίζω να τη διατηρήσουμε, αλλά όντως έχετε δίκιο ότι λειτουργεί πλήρως με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Γιατί αυτή ήταν η απόφαση της κυβέρνησης και αυτή είναι η στρατηγική της διοίκησης, η οποία διοίκηση εκεί, κάνει κι ένα –ας μου επιτραπεί ο όρος- πλιάτσικο στο δημόσιο χρήμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς δεν θα πηγαίνατε προς την ίδια κατεύθυνση, αν είχατε επανεκλεγεί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να το πω αυτό όμως κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα πηγαίνατε στην ίδια κατεύθυνση αν είχατε επανεκλεγεί της πλήρους ιδιωτικοποίησης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι σαφής, όχι. Αλλά να το πω αυτό. Όταν δώσαμε εμείς τη ΔΕΗ στη Νέα Δημοκρατία -πριν αναλάβει ο κ. Στάσσης διευθυντής που παίρνει μισθό μαζί με τα bonus 360 χιλιάρικα το χρόνο, τρεις φορές πάνω από ό,τι ο προηγούμενος πρόεδρος της ΔΕΗ και δυο φορές πάνω από ό,τι ο μισθός του πρωθυπουργού- είχαμε 27 διευθυντές στη ΔΕΗ και τώρα έχουν γίνει 105 και 60 βοηθούς διευθυντές και τώρα έχουν γίνει 250 οι οποίοι παίρνουν μισθούς 6 και 8 χιλιάρικα, το μήνα.
Εδώ μιλάμε για ένα πλιάτσικο των γαλάζιων golden boys στον δημόσιο πλούτο, την ώρα που τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις δεν μπορούν να βγάλουν το μήνα! Αυτή είναι η εικόνα σήμερα στη ΔΕΗ και αυτό πάνε να κάνουν και στον ΕΦΚΑ, αυτό πάνε να κάνουν και στον ΔΕΔΔΗΕ. Αλλά να απαντήσω στο κρίσιμο. Δεν είναι κρίσιμο, αλλά είναι εξοργιστικό αυτό με τα golden boys.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, μου λέει η συνάδελφος του οικονομικού ρεπορτάζ ότι το πλαφόν του 4% που είπατε στην γαλλική ΔΕΗ κόστισε 80 δισ. ευρώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε όχι δα, υπερβολή. Δεν κόστισε 80 δισ. ευρώ, όντως έγινε ανακεφαλαιοποίηση της γαλλικής ΔΕΗ τον προηγούμενο μήνα 1,5 δισ. ευρώ, αν δεν κάνω λάθος. Να το ψάξει ο ακροατής, είναι υπερβολικό το ποσό. Αλλά εδώ είναι θέμα επιλογής και θέμα πολιτικής επιλογής. Αν αυτό που μας ενδιαφέρει είναι όντως να είναι ψηλά η τιμή στο Χρηματιστήριο ώστε οι ιδιώτες επενδυτές να έχουν μεγάλα κέρδη, τότε πρέπει να ακολουθήσουμε αυτή την πολιτική.
Αλλά αυτή η πολιτική θα οδηγήσει σε κοινωνική έκρηξη. Διότι όταν έρχεται στον συνταξιούχο που παίρνει 700 ευρώ σύνταξη η ΔΕΗ από 200, 600 ευρώ και έχει να ζήσει με άλλα 100 ευρώ να πάμε να πούμε σε αυτόν τον συνταξιούχο, ότι “είναι ψηλά η τιμή στο Χρηματιστήριο»! Αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα.
Ή θα έχουμε στόχο η ΔΕΗ να είναι επιχείρηση κοινής ωφέλειας και να συμβάλλει στο να μπορέσουμε να έχουμε κοινωνική συνοχή, ή θα έχουμε αυτή την διάλυση που επέφερε αυτή η νεοφιλελεύθερη εμμονή του κ. Μητσοτάκη.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάντως εσείς τη βάλατε στο υπερταμείο τη ΔΕΗ και προφανώς τότε για να πουληθεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, κυρία Μακρή εντάξει, και ο Αδάμ με την Εύα φάγανε το μήλο, τι να κάνουμε τώρα… εμείς τη βάλαμε στο υπερταμείο. Το προπατορικό αμάρτημα!
Κ. ΜΑΚΡΗ: Δεν ξέρω για τον Αδάμ και την Εύα, ξέρω για τη ΔΕΗ πάντως ότι εσείς τη βάλατε στο υπερταμείο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Και;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Θα μπορούσαμε να μην την είχατε βάλει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και; Το υπερταμείο φταίει τώρα;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Οπότε να μην έμπαινε στην πώληση, αυτό εννοώ. Ανοίξατε τον δρόμο και κάποιος άλλος την υλοποίησε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα δεν έγινε πώληση, κυρία Μακρή. Έγινε αύξηση μετοχικού κεφαλαίου. Αν γινόταν πώληση…
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αύξηση μετοχικού κεφαλαίου τι είναι, κύριε Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι είναι; Καλά, δεν είναι το ίδιο. Επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω, είναι άλλο πράγμα η πώληση όταν πουλάς κάτι, παίρνεις και κάποια χρήματα. Ο κ. Σαμαράς είχε σαν σχέδιο τη μικρή ΔΕΗ και είχε την πώληση του 17%.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Τώρα δεν πήρε χρήματα η ΔΕΗ κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με να σας εξηγήσω, να σας εξηγήσω και να καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας. Εναντιωθήκαμε στο σχέδιο της πώλησης του 17% και της μικρής ΔΕΗ και το αποφύγαμε με συγκρούσεις με τους δανειστές τότε. Σήμερα δεν είχαν αυτό το σχέδιο. Αν είχαν αυτό το σχέδιο, θα παίρναμε και κάνα φράγκο ως Δημόσιο. Αύξησαν το μετοχικό κεφάλαιο και το αύξησαν έτσι ώστε να βάλει και 100 εκατομμύρια το Ελληνικό Δημόσιο αλλά να δώσουν τη δυνατότητα στους ιδιώτες επενδυτές να βάλουν περισσότερα, ώστε να χάσουμε το 17% και να το πάρουν αυτοί. Άρα, εδώ είχαμε και απώλεια του 17% και βάλαμε και 100 εκατομμύρια. Ήταν πάρα πολύ ευφυές αυτό το σχέδιο το οποίο έγινε, ούτε καν πώληση δεν είχαμε.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Να σας ρωτήσω κάτι για το παρόν; Σήμερα ο κ. Γεωργιάδης κατέθεσε μια τροπολογία…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, δεν είναι ακριβώς έτσι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί δεν είναι ακριβώς έτσι;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι το 34% που έχουμε τώρα, έχει πολύ μεγαλύτερη αξία από ό,τι είχε το συνολικό ποσοστό που είχαμε πριν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με όρους χρηματιστηριακούς, έχετε δίκιο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με συγχωρείτε τώρα, σας εξήγησα όμως…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλώ για την περιουσία του Δημοσίου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν θέτω ζήτημα αν κερδίζουμε ή αν χάνουμε περιουσία, θέτω ζήτημα αν μπορούν τα νοικοκυριά να μείνουν όρθια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι άλλο θέμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το ζήτημα!
Κ. ΜΑΚΡΗ: Θέλω να σας ρωτήσω κύριε Πρόεδρε για το πλαφόν, την τροπολογία που κατέθεσε σήμερα ο κ. Γεωργιάδης. Κατάλαβα ότι είναι πλαφόν επί του κέρδους, δηλαδή δεν πρόκειται εμείς οι καταναλωτές να δούμε μείωση κάποιας τιμής, θα είναι επί του κέρδους σε πολλά βεβαίως πράγματα και υπηρεσίες, τρόφιμα, καύσιμα, υγεία. Θα χτυπήσει αυτό την αισχροκέρδεια, εκτιμάτε; Είναι ένα όπλο ή είναι κάτι πάρα πολύ μικρό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι πολύ επιφυλακτικός για να σας πω αν θα μπορέσει να χτυπήσει την αισχροκέρδεια. Σε κάθε περίπτωση, οποιαδήποτε ρύθμιση έρχεται να επιβάλλει κάποια όρια σ’ αυτή την ασυδοσία που βιώνουμε σήμερα, καλώς έρχεται. Αλλά είμαι πολύ επιφυλακτικός και είμαι πολύ επιφυλακτικός πώς θα μπορέσει να εφαρμοστεί αυτό το μέτρο.
Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι το κρίσιμο τούτη την ώρα, και σας το είπα πιο πριν, είναι να προχωρήσουμε σε μέτρα ελάφρυνσης άμεσα στην τσέπη του καταναλωτή μέσα από τον ειδικό φόρο κατανάλωσης και τον ΦΠΑ και ταυτόχρονα να ενεργοποιηθεί σε ό,τι αφορά την ενέργεια, η ΡΑΕ, η Επιτροπή Ανταγωνισμού, να δοθούν όπλα στην Επιτροπή Ανταγωνισμού, ώστε να καταπολεμηθεί η αισχροκέρδεια στην πηγή της. Να γίνονται συχνοί έλεγχοι, να επιβάλλονται πρόστιμα και σε ό,τι αφορά την ενέργεια που είναι το μεγάλο, αν θέλετε, κόστος, είναι το μεγάλο βάρος τούτη την ώρα. Θεωρώ ότι η κίνηση Μακρόν, και δεν αναφέρομαι στο κομμάτι του πλαφόν στα τιμολόγια, αναφέρομαι στο κομμάτι του αιτήματος..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το οποίο είχε και λίγο προεκλογικό άρωμα στη Γαλλία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναφέρομαι στο κομμάτι του αιτήματος να αρθεί η λειτουργία του Χρηματιστηρίου Ενέργειας, μέχρις ότου να ξεπεράσουμε την κρίση. Νομίζω δεν υπάρχει άλλος δρόμος πέρα απ’ αυτόν. Και ξέρετε, αυτά δεν τα λέμε μόνο εμείς, τα λένε και οι βιομήχανοι, η Ένωση Βιομηχανιών Καταναλωτών Ρεύματος. Αυτοί είναι που καταγγέλλουν πρώτοι το καρτέλ και την αισχροκέρδεια στις τιμές, διότι έχουν συμβόλαια τα οποία έχουν φτάσει στα ύψη. Δεν είναι μόνο τα νοικοκυριά και οι μικρές επιχειρήσεις, και οι μεγάλες βιομηχανίες πια θα έχουν ζήτημα επιβίωσης.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι Έλληνες πολίτες βλέπουν τον πόλεμο στη γειτονιά μας, στο περίπου στη γειτονιά μας, δίπλα είναι, και φοβούνται ότι αυτή η κατάσταση θα έρθει και θα πέσει πάνω στην οικονομία της χώρας, στα νοικοκυριά, στον κάθε πολίτη, εξαιτίας της αύξησης της τιμής της ενέργειας. Είτε μειώσουμε το ποσοστό εισροής φυσικού αερίου από μόνοι μας ή αν ο Πούτιν αποφασίσει να κλείσει τη στρόφιγγα.
Και ρωτώ εσάς που έχετε μια γνώση σ’ αυτό και γεωπολιτικά αλλά και από την εμπειρία ως πρωθυπουργός: Έχουμε τις δυνατότητες να προμηθευτούμε ενέργεια που να μην είναι κοστοβόρα τόσο πολύ; Βλέπουμε ότι το πετρέλαιο έχει πάει στα ύψη και αύριο θα πάει στον θεό και όλα αυτά που συζητάμε θα πάνε στο βρόντο αν έρθει μια στιγμή που το πετρέλαιο έχει περάσει τα 150 δολάρια το βαρέλι, ή το φυσικό αέριο έχει πάει πέντε φορές πάνω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή τη στιγμή, η τιμή του φυσικού αερίου, που είναι το βασικό καύσιμο στο μίγμα αυτή τη στιγμή της ηλεκτροπαραγωγής, και του πετρελαίου τώρα ανεβαίνει αλλά κυρίως του φυσικού αερίου είναι εξαιρετικά υψηλή σε όλο τον πλανήτη. Αλλά η χονδρική τιμή που διαμορφώνεται μέσα από το Χρηματιστήριο Ενέργειας στην Ελλάδα είναι η υψηλότερη σε όλη την Ευρώπη.
Στο πρώτο ερώτημά σας δεν μπορεί να απαντήσει κανείς, είναι διεθνείς οι εξελίξεις κι εκεί δε θα κατηγορήσει κανείς τον Μητσοτάκη, να είμαι σαφής, όταν έχει φτάσει η τιμή του φυσικού αερίου σε όλο τον πλανήτη πάρα πολύ ψηλά, θα είναι υψηλή η τιμή.
Εκεί που κατηγορούμε τον κ. Μητσοτάκη και την κυβέρνησή του, είναι ότι με τις επιλογές του, αυτή την υψηλή τιμή εμείς της δίνουμε κι ένα μεγάλο καπέλο ώστε να είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που τελικά διαμορφώνεται η τιμή τόσο υψηλά και τη στιγμή που είμαστε από τις χώρες με τους χαμηλότερους μισθούς.
Δηλαδή, αν κάνετε το ισοζύγιο εισόδημα, μισθοί και κόστος ενέργειας, είμαστε πρωταθλητές μακράν σε όλη την Ευρώπη. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα σήμερα. Αυτό που βάζετε ως ζήτημα είναι το θέμα της δυνατότητας διαφοροποίησης πηγών ενέργειας αν τυχόν και σταματήσουμε να φέρνουμε αέριο μέσω Βουλγαρίας από τη Ρωσία. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα, έχουμε και τον ΤΑΡ που έρχεται από την Τουρκία, αζέρικο αέριο, έχουμε LNG στη Ρεβυθούσα...
Κ. ΜΑΚΡΗ: Το LNG είναι πιο φθηνό, κύριε Πρόεδρε; Γιατί άκουσα που είπε και ο κ. Μητσοτάκης ότι θα κάνουμε και δεύτερο σταθμό στην Αλεξανδρούπολη. Είναι πιο φθηνό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο δεύτερος σταθμός στην Αλεξανδρούπολη έχει υπογραφεί ανάμεσα σ’ εμένα και τον κ. Μπορίσοφ, το 2016. Και δυστυχώς δεν έχει ετοιμαστεί ακόμα. Αλλά δεν είναι θέμα αν είναι πιο φθηνό, οι τιμές στην αγορά έχουν να κάνουν και με τις διαπραγματεύσεις που γίνονται, με το πώς κλείνεις τα φορτία, αλλά η τιμή του φυσικού αερίου είναι υψηλή, είτε έτσι είτε αλλιώς.
Αυτό για το οποίο κατηγόρησα τον κ. Μητσοτάκη ήταν ότι η διαπραγμάτευση με την Gazprom, αν θυμάστε, που πήγε και στη Ρωσία τον Δεκέμβρη, ήταν μια εξάμηνη διαπραγμάτευση, δεν έφερε κανένα όφελος. Και ότι η γειτονική Βουλγαρία εισάγει ρώσικο αέριο 30% φθηνότερα απ’ ό,τι εισάγει η ΒΕΠΑ.
Αλλά σε σχέση με το ζήτημα της ενεργειακής επάρκειας, υπάρχουν δυνατότητες εναλλακτικές, ακόμα και αν κλείσει η στρόφιγγα, ας το πω έτσι, ρώσικου αερίου, δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό θα συμβεί. Εκεί βεβαίως όμως αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχουν κίνδυνοι σε σχέση με το αν έχεις κλείσει εγκαίρως προμήθειες σε LNG, έχεις κλείσει συμβόλαια, έχεις προβλέψει μια τέτοια εκδοχή, εν τοιαύτη περιπτώσει όμως, η τιμή του φυσικού αερίου, όσο διαμορφώνεται από τις εξελίξεις τις γεωπολιτικές, θα είναι εξαιρετικά υψηλή. Το ζήτημα είναι να μη γίνεται ακόμα υψηλότερη μέσα από τις δικές μας αρρυθμίες στην αγορά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας θέσω ένα-δυο στρατηγικά οικονομικά ερωτήματα για να κλείσουμε αυτό το μέρος της συζήτησης. Με αφορμή το Ουκρανικό, πιστεύετε ότι πρέπει το Σύμφωνο Σταθερότητας να μην ισχύσει το 2023;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θα έλεγα ότι θα έπρεπε να μην ισχύσει είτε έτσι είτε αλλιώς, ανεξάρτητα από το Ουκρανικό. Θα γνωρίζετε ότι στο δημόσιο διάλογο στην πλατφόρμα της Κομισιόν, σε συνεννόηση με τον Επίτροπο, τον κ. Τζεντιλόνι, κατέθεσα τέλη Δεκεμβρίου μια συγκροτημένη πρόταση για το πώς πρέπει να γίνει η αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας.
Ο βασικός άξονας αυτής της πρότασης, έχει να κάνει με το ότι δεν μπορεί να έχουμε αυτή την ασυμμετρία ανάμεσα σε βορρά και νότο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μπορεί τα πλεονάσματα του βορρά να είναι τα ελλείμματα του νότου. Και ότι πρέπει, ad hoc με κάθε χώρα, ανάλογα με τις δυνατότητές της, να υπάρχει μια πρόβλεψη για τους δημοσιονομικούς στόχους. Και το 2023, είναι σαφές, κατά την άποψή μου, ότι θα πρέπει να συνεχιστεί η ρήτρα διαφυγής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το πρόγραμμα επαναγοράς κρατικών ομολόγων πρέπει να συνεχιστεί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό έχει να κάνει με τις εκτιμήσεις που έχει ο ΟΔΔΥΧ, όπου αναλόγως με τις τιμές που διαμορφώνονται στην αγορά, κρίνει αν είναι συμφέρον ή όχι, αν πρέπει να περιμένει ή όχι να βγει στην αγορά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κι ένα θέμα είναι και τα επιτόκιά και η αύξησή τους στο ’22.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό που πρέπει να καταλάβουν οι τηλεθεατές μας είναι ένα: Ότι χάρη στο γεγονός ότι έγινε ρύθμιση του χρέους το 2018, έχουμε για μια ακόμα δεκαετία πολύ χαμηλές αποπληρωμές. Δεν έχουμε μπροστά μας δηλαδή κάποιο μεγάλο σκόπελο που μπορεί να μας ταρακουνήσει. Είναι χαμηλές οι αποπληρωμές για τα επόμενα χρόνια. Και εξαιτίας του γεγονότος ότι υπήρξε αυτή η ρύθμιση αλλά και ήρθε και η πανδημία, μπήκαμε εκτάκτως στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης όσο διαρκούσε η πανδημία. Τώρα έχουμε μια απόφαση η οποία δεν είναι ακριβώς ότι θα είμαστε μέσα, αλλά ότι όσο υπάρχουν προβλήματα θα συνδράμει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, άρα αυτό μας κρατά χαμηλά σε σχέση με τα επιτόκια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για την επαναγορά των κρατικών ομολόγων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης. Ότι υπάρχει αυτή την ώρα μια αύξηση των επιτοκίων σχετικά όχι τεράστια, όχι που να μας κάνει αυτή τη στιγμή να ανησυχούμε ότι βγαίνουμε εκτός πλαισίου υπολογισμών σε σχέση με την αύξηση του χρέους μας. Αλλά και όσο παραμένουν τα επιτόκια πιο χαμηλά από το 4%-5%, νομίζω δεν θα έχουμε πρόβλημα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι ανησυχητικό ότι υπάρχει ένα τσίμπημα και θα το παρακολουθούμε χωρίς όμως αυτό να καθορίζει την κοινωνική μας πολιτική. Διότι εκτιμώ ότι η χώρα πρέπει να αξιοποιήσει το γεγονός ότι κι άλλες χώρες βρίσκονται σε πολύ μεγάλη δυσκολία σήμερα στην Ευρώπη, η Ιταλία, η γειτονική μας που έχει και μεγάλο χρέος, αλλά και άλλες μεγάλες και κρίσιμες χώρες με χρέος, ακόμα και η Γαλλία. Και θα πρέπει να μπορέσει να επωφεληθεί από αυτό, να αξιοποιήσει σωστά το Ταμείο Ανάκαμψης, να ασκήσει μια πολιτική που δεν θα δημιουργεί κοινωνική έκρηξη και ένταση για να ξεπεράσουμε την κρίση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει στο σημείο αυτό να ευχαριστήσω τους δυο συναδέλφους μου, τον Αντώνη Δελατόλα και την Κάτια Μακρή, να τους ευχηθώ καλή συνέχεια και καλό βράδυ. Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή, όταν επιστρέψουμε θα κάνω δυο τρία τελευταία ερωτήματα πολύ γρήγορα στον Πρόεδρο, τον κ. Αλέξη Τσίπρα, για να ολοκληρώσουμε αυτή την ενημερωτική βραδιά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπαίνουμε στα τελευταία λεπτά της συνέντευξής μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον πρώην πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Πρόεδρε, ένας τηλεθεατής μου στέλνει στο twitter μήνυμα, μου λέει “ρώτησε τον, μέσα από την καρδιά του πριν πας στα πολιτικά ερωτήματα, ποιος θέλει να κερδίσει στον πόλεμο Ρωσίας – Ουκρανίας, ποιος εύχεται να κερδίσει”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι από τους πολέμους δεν υπάρχει νικητής, υπάρχουν μόνο ηττημένοι. Κι απ’ αυτές τις σκηνές που βλέπουμε εδώ με τα παιδιά τα οποία έντρομα τρέχουν στα καταφύγια, με τους ανθρώπους που χάνουν τη ζωή τους, με ακρωτηριασμένους ανθρώπους, με στρατιώτες νεκρούς, δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει κανένας νικητής.
Δεν είναι ένας αγώνας ποδοσφαίρου, ένας αγώνας μπάσκετ. Είναι πόλεμος. Και πολλές φορές εμείς, ξέρετε, χρησιμοποιούμε αυτή την έκφραση, είπαμε ότι η πανδημία ήταν πόλεμος, τα λέγαμε αυτά, αλλά ο πόλεμος είναι ο πόλεμος. Είναι η διαδικασία που δεν έχει καμία αξία η ανθρώπινη ζωή προκειμένου κάποιος να πετύχει το σκοπό του. Δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία ποιος σκοπός θα επιτευχθεί, ηττημένοι θα είναι δύο λαοί που σε όλα τα χρόνια ζούσαν μαζί, αρμονικά, αδελφικά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι σε δυο-τρία εσωτερικά πολιτικά ερωτήματα. Καταρχάς, θα πρωτοτυπήσω, παρ’ ό,τι μαθαίνω ότι κάνει ερεθιστικά μηνύματα στο twitter ο κ. Πολάκης, θα πρωτοτυπήσω και δεν θα ρωτήσω γι' αυτόν απόψε. Δεν θα αποφύγω όμως τον πειρασμό να ζητήσω ένα σχόλιό σας για τις δηλώσεις του κ. Τσακαλώτου που σήκωσαν πολλή σκόνη, για τη δήλωση δηλαδή ότι θα ήθελε να έχετε περισσότερη αυτοπεποίθηση και για τη δήλωση ότι διαλέγετε χειρότερους συμβούλους από τον κ. Μητσοτάκη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει. Δεν θα κριθεί από μια παρεξηγημένη διατύπωση ο Ευκλείδης Τσακαλώτος. Έχει τη διαδρομή του στον χώρο της Αριστεράς. Ήταν ένας από τους βασικούς συντελεστές της κυβέρνησής μου, έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην έξοδο της χώρας από τα μνημόνια, δεν θα κριθεί από μια διατύπωση όπου και ο ίδιος έχει πει ότι μπορεί να ήταν άστοχη.
Εγώ αυτό που θα σας πω είναι ότι, ξέρετε κάτι, η δύναμη του δικού μας πολιτικού χώρου είναι ότι δεν βάζουμε τους ανθρώπους σε καλούπια, δεν έχουν υποκριτική έκφραση ομοφωνίας, όπως υπάρχει σε άλλα πολιτικά κόμματα και η διαφορετικότητα των απόψεων μπορεί να είναι δύναμη και όχι αδυναμία. Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι είμαι ένας από τους πολιτικούς αρχηγούς ας το πω έτσι, προέδρους, που έχω αποδείξει στη διαδρομή μου ότι ανέχομαι την κριτική και τη θέλω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως κάποιοι έχουν ανησυχήσει στον ΣΥΡΙΖΑ από την απόφασή σας να αλλάξει ο τρόπος εκλογής, όχι μόνο του Προέδρου του κόμματος, αλλά συνολικά της ηγεσίας του; Γιατί θα εκλέγεται και η Κεντρική σας Επιτροπή απευθείας από τα μέλη του κόμματος, από τα απλά μέλη. Μήπως θεωρούν ότι πάτε να κάνετε αρχηγικό το κόμμα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι απόψεις είναι απόψεις και δεν θέλω να έρθω σε σύγκρουση με αυτές, μπορεί να διαφωνώ μαζί τους, αλλά θα υπερασπιστώ το δικαίωμα να τις εκφράζουν και δημόσια και ανοιχτά. Αυτό που θέλω να πω εγώ είναι ότι επιχειρούμε μια δημοκρατική επανάσταση στο ΣΥΡΙΖΑ μ’ αυτό που κάνουμε, αν το δεχθεί το συνέδριο και προχωρήσουμε σ’ αυτό. Διότι θα είναι ένα κόμμα που δεν θα θέλει τα μέλη του απλά να επικυρώνουν μια απόφαση κάθε 4 χρόνια στο συνέδριο ή μόνο χειροκροτητές, αλλά τους θέλουμε συμμέτοχους στη λήψη των αποφάσεων και στην εκλογή της ηγεσίας αλλά και κατά τη διάρκεια των κρίσιμων, των 4 χρόνων, μετά από το συνέδριο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα κάνετε εσωκομματικά δημοψηφίσματα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσωκομματικά δημοψηφίσματα, με θεσμικό ρόλο στην ψηφιακή λειτουργία, με τη δυνατότητα που μας παρέχουν οι νέες τεχνολογίες να λένε πολύ εύκολα την άποψή τους...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας άκουσα να λέτε ότι και στο θέμα των πολιτικών συνεργασιών θα ζητήσετε να ψηφίσουν τα μέλη...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, για να μπούμε σε μια κυβέρνηση, θα πρέπει να πάρουν απόφαση τα μέλη μας γρήγορα και εύκολα πια από τις νέες τεχνολογίες, ηλεκτρονικά, γίνεται σε πολλά κόμματα στην Ευρώπη. Και άλλες σημαντικές καινοτομίες. Μία τολμηρή καινοτομία είναι το 50-50 σε άντρες και γυναίκες, στα όργανα στην Κεντρική Επιτροπή. Αν περάσει αυτό, θα είναι μια πολύ σημαντική καινοτομία.
Αυτό το οποίο έχω ως όραμα για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι να είναι ένα κόμμα ζωντανό, ανήσυχο με διαφορετικές απόψεις, αλλά βαθιά δημοκρατικό και συμμετοχικό. Και πιστεύω ότι είναι ένα κόμμα μοντέλο ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι δεν υπήρξε άλλο κόμμα της Αριστεράς να κυβερνήσει και είναι σήμερα ένα από τα μεγαλύτερα, αν όχι το μεγαλύτερο, σε ποσοστό, μαζί με το σοσιαλιστικό κόμμα της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, τα μεγαλύτερα κόμματα της Κεντροαριστεράς στην Ευρώπη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Μητσοτάκης επανέλαβε σήμερα στη συνέντευξή του ότι θα πάει σε εκλογές στο τέλος της τετραετίας. Σας βλέπω ότι σε κάθε ευκαιρία επαναφέρετε το αίτημα των εκλογών. Γιατί τόση βιασύνη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Μητσοτάκης επανέλαβε ότι θα πάει στο τέλος αλλά ξεκίνησε τον προεκλογικό αγώνα, παρουσιάζοντας υποψηφίους, εν μέσω κρίσης παρουσίασε τον κ. Χρυσοχοΐδη σήμερα ως υποψήφιο στη Β’ Αθήνας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως λέτε ότι θα πάει νωρίτερα, παρ’ ό,τι δηλώνει για το τέλος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν θα αντέξει. Εγώ επιμένω στην ανάγκη της λαϊκής ετυμηγορίας και νομίζω ότι θα ήταν και μια λύση για τον κ. Μητσοτάκη. Διότι έχει οδηγηθεί σ’ ένα οικονομικό αδιέξοδο με τις επιλογές του. Ελπίζω να μη γίνει και κοινωνικό αδιέξοδο. Στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα.
Σε κάθε περίπτωση, αυτό το οποίο είναι σημαντικό για τη χώρα, και για τους πολίτες, για τον ελληνικό λαό, είναι να πιστέψουμε ότι δεν υπάρχει μονόδρομος. Υπάρχουν εναλλακτικές επιλογές. Ο κ. Μητσοτάκης βεβαίως, δε θα τον αδικήσω, βρέθηκε σε μια συνθήκη ιδιαίτερη που ήταν αυτή της πανδημίας, τη διαχειρίστηκε όμως χείριστα. Είμαστε οι χειρότεροι στην Ευρώπη σε θανάτους ανά εκατομμύριο πληθυσμού. Βρέθηκε σε μια δύσκολη κρίση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συγγνώμη για τη διακοπή, αλλά είναι κρίσιμη: Μήπως πρέπει να χαμηλώσετε λίγο τους τόνους, μην τυχόν βρεθείτε στην ανάγκη να κάνετε κυβέρνηση μαζί; Μη σας δούμε δηλαδή στο μεγάλο συνασπισμό τύπου Γερμανίας, Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ με πρωθυπουργό κάποιον τεχνοκράτη τύπου Παπαδήμου; Γιατί ακούγονται και ονόματα τον τελευταίο καιρό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ονόματα ακούγονται, και δεν ακούγονται γενικά, από κάποιους κύκλους βγαίνουν αυτά τα ονόματα. Δεν ακούγονται γενικά, δεν τα λένε τα πουλάκια στο δάσος, κάποιοι κύκλοι. Αυτοί οι κύκλοι τι βλέπουν; Βλέπουν αυτό το αδιέξοδο. Το κοινωνικό και το οικονομικό αδιέξοδο. Και λένε, τελείωσε η δυνατότητα του κ. Μητσοτάκη και πρέπει να βρούμε κάποιον άλλον μήπως και αποφύγουμε τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Τσίπρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι και η απλή αναλογική που καθιστά δύσκολες τις συνεργασίες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό θέλω να σας πω, η απλή αναλογική δίνει τη δυνατότητα να έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας, ίσα ίσα, δεν τις καθιστά δύσκολες, η απλή αναλογική είναι αυτή που μπορεί να τις επιβάλλει σε μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες με απλή αναλογική έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως απ’ όλα τα πολιτικά κόμματα, μόνο εσάς ακούω να λέτε για κυβερνήσεις συνεργασίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη Γερμανία, για παράδειγμα, σήμερα, έχουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας. Η απλή αναλογική υποχρεώνει τα κόμματα να έχουν συγκλίσεις στη βάση ενός προγραμματικού πλαισίου. Και γι' αυτό λοιπόν εγώ λέω καθαρά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιδιώκει, προσδοκά να είναι πρώτο κόμμα στις επόμενες εκλογές, προκειμένου να ανοίξει ο δρόμος για μια προοδευτική κυβέρνηση απ’ αυτές τις εκλογές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το ΚΙΝΑΛ; Με ποιον;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με όλους όσοι, και του ΚΙΝΑΛ συμπεριλαμβανομένου, αυτοαποκαλούνται και αυτοπροσδιορίζονται στον προοδευτικό χώρο και θα συμφωνήσουν σ’ ένα πρόγραμμα που θα θέλει, για παράδειγμα, αύξηση του κατώτατου μισθού, που θα θέλει για παράδειγμα να ενισχύσουμε την κοινωνία και να σταματήσει αυτή η ακρίβεια. Που θα θέλει, για παράδειγμα, να προτεραιοποιήσουμε τις κοινωνικές ανάγκες και το κοινωνικό πρόσημο έναντι άλλων επιλογών που έχει κάνει η κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά που είπατε τα λέει και η Νέα Δημοκρατία πάντως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιο λέει;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την αύξηση του κατώτατου μισθού.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πού είναι;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέει ότι θα την κάνει τώρα, τον Μάιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, «θα». Θα την κάνει. Υπολείπεται πολύ απ’ αυτό το οποίο έχουμε προτείνει εμείς. Η Νέα Δημοκρατία, μη με βάλετε να τα επαναλάβω γιατί θα κουράσουμε τους τηλεθεατές μας, κατάργησε τις συντάξεις, 2,5 δισ. θα είχαν πέσει στους συνταξιούχους, η Νέα Δημοκρατία δεν επιλέγει αυτή τη στιγμή να σπάσει αυτά τα καρτέλ στην αγορά ενέργειας με την ακρίβεια να έχει φτάσει εκεί που δεν παίρνει, η Νέα Δημοκρατία έχει μια άλλη στρατηγική. Άρα λοιπόν, πάνω στα κρίσιμα ζητήματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία, μπορούν να διαμορφωθούν όροι προοδευτικής διακυβέρνησης με κοινωνικό πρόσημο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι δημοσκοπήσεις τη δείχνουν ακόμη μπροστά. Και γι' αυτό αναρωτιέμαι αν είναι εφικτό το “δεύτερη φορά Αριστερά”. Και σε ποιο βαθμό από την “πρώτη φορά Αριστερά”, έχετε πάρει διδάγματα, μαθήματα από λάθη, αστοχίες, που οδήγησαν στο να χάσετε την εξουσία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κακό με τις δημοσκοπήσεις είναι ότι κάποια στιγμή γίνονται εκλογές και διαψεύδονται. Προφανώς και έχουμε πάρει διδάγματα, προφανώς και η εμπειρία μας και η προετοιμασία μας δεν είναι ίδια με αυτή του 2015. Ούτε κι εγώ έχω την ίδια εμπειρία και προετοιμασία με αυτή που είχα το 2015.
Αλλά αυτό το οποίο είναι κρίσιμο για τη χώρα, είναι ότι έχουμε έναν πρωθυπουργό ο οποίος επικαλείται κάθε φορά εξωγενείς παράγοντες. Όταν καίγεται όλη η Ελλάδα επικαλείται την κλιματική αλλαγή, όταν χιονίζει και εγκλωβίζονται άνθρωποι στην Αττική Οδό πάλι δεν φταίει αυτός, φταίει η κλιματική αλλαγή. Στην πανδημία είπε ότι είναι παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά εμείς ήμασταν σε θανάτους ανά εκατομμύριο πληθυσμού. Τώρα πάλι λέει, “φταίει ο Πούτιν, δεν φταίω εγώ”. Είναι ο πρωθυπουργός της δικαιολογίας. Είναι η κυβέρνηση της δικαιολογίας.
Η χώρα χρειάζεται μια κυβέρνηση της ευθύνης. Έναν πρωθυπουργό της υπευθυνότητας και όχι της δικαιολογίας. Και αυτό θα είναι το κρίσιμο δίλημμα στις εκλογές, που πιστεύω ότι δεν θα αργήσουν να γίνουν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.